Cabinets avec des HP de 18 pouces ?

[EXer]

Aujourd'hui on n'entend plus beaucoup parler des HP de 18 pouces dans des cabinets pour basse.

Pourtant dans les années 80 de nombreux constructeurs en proposaient : Acoustic, Cerwin Vega, Hohner, Ampeg, AudioKinesis, Avatar, Carvin, Eden, Marshall, Mesa Boogie, Peavey, Road,  Sunn, SWR, Trace Elliot, VOX.

Ampeg en faisait encore jusque assez récemment. Le SVT18 a existé en 2 versions : l'ancienne en 8 Ω  175 W adaptée aux amplis de son époque, et une plus récente en 4 Ω ; RMS 500 W ; peak 1000 W adaptée aux amplis modernes.

Aujourd'hui les 18" semblent avoir disparu du paysage bassistique.

Mais que s'est-il donc passé ? Une météorite s'est-elle abattue sur l'espèce ? Les bassistes n'aiment-ils plus les graves ?

Edited November 19, 2020 at 08:13 AM by EXer
korrexion fôte

[gaille]

Y'a pas les gros HPs qui font du grave. J'en avais autant avec les HPs de  8"  5" de mon phil jones qu'avec n'importe quel autre enceinte.

Edit : d'ailleurs c'est 5" et non pas 8" (en fait y'a 8 hp de 5", d'où la confuse)

 

Edited November 24, 2020 at 07:03 AM by gaille

[TFPK]

Je pense que c'est une conjonction de facteurs mais la tendance en amplification est plutôt à l'allègement/miniaturisation, même le 15' se font plus rares.

 

[SJamon]

La réponse est peut-être dans la question : 86 lbs = 39 kg juste pour l'enceinte, quand un combo de 500W moderne fait 17-18kg...

[Jan]

Hormis en Sub pro, tu n'en retrouvera quasiment plus. Regarde ici, tu aura une meilleure vision des choses : https://billfitzmaurice.info/

Le meilleur compris en HP seul, reste un 12". Cependant j'ai toujours eu un gros faible pour les 15". L'ampeg que tu montre est limité a 2kHz, ça impose presque d'avoir un baffle supplémentaire, hormis si tu fais du Reggae, dub etc

Le souci des 18", c'est qu'en terme de bande passante haute, on est souvent limité, du coup il faut rajouter un tweeter a chambre de compression, ou un autre baffle etc

Avec un 15", il est possible de faire "mieux" que 2 x 18", mais c'est plus un baffle standard, et on est limité en fréquence : Bref un vrai Sub ( https://billfitzmaurice.info/T48.html ) Très honnêtement, il y a tellement de bons 15", que les 18 se sont effacés progressivement.

[danboney]

je rajouterai juste que globalement ,  les 18 " ont un rendement  plus faible , les tout meilleurs 18"  montent à 97 bd /W /mètre , et c'est même très souvent moins ... quand les meilleurs 15 et 12 montent à 100 db , voire même un chouia plus ..

 

rendement plus faible , bande passante plus limitée ... poids plus élevé aussi , et pas de meilleures perfs dans les graves ... le choix est vite fait ..

[jimbac33]

Le 19/11/2020 à 12:11, danboney a dit :

je rajouterai juste que globalement ,  les 18 " ont un rendement  plus faible , les tout meilleurs 18"  montent à 97 bd /W /mètre , et c'est même très souvent moins ... quand les meilleurs 15 et 12 montent à 100 db , voire même un chouia plus ..

Quand on parle de rendement faudrait quand même savoir à quelles fréquences.

Un HP de 12 pouces de 100db à 1k5 ça existe, à 100hz ça n'existe pas. Les constructeurs gonflent les chiffres en annonçant le plus avantageux sur la fréquence la plus optimiste. Quelquefois ils font une moyenne.

Un 18 pouce aura ( loi physique oblige) un meilleur rendement à 100hz et en dessous (les fréquences qui nous intéressent) qu'un 8 un 10 ou un 12.

Attention je ne dis pas que les 8 10 et 12" ne descendent pas aussi bas qu'un 18" ; c'est deux problèmes différents.

Edited November 23, 2020 at 01:36 PM by jimbac33

[mickbass]

15 et 18 pouces, j'adore; ils ont un rendu du grave qui est unique. Différent d'un 4x10, meme haut de gamme.

Je milite pour FMC qui en fait encore

[binuche]

d'accord avec @jimbac33

pour compléter, il faut bien se dire un truc auquel on ne pense pas souvent : pour faire du grave il faut du litrage. Plus le HP est grand plus il lui faut de volume. Dans l'absolu un 15" et un 18" à fortiori fera plus de bas mais au prix d'une caisse de grand voir de très grand volume. Valable pour les caissons de basse en salle de spectacle parce qu'on ne les déplace pas.

Imaginez un 4x15 conçu comme un 4x10 type HLF ampeg. Il va complètement défoncer le 4x10 dans le bas, mais personne ne pourra le bouger !

Donc pour rester dans des tolérances de volume acceptables seul les 10 voir les 12 sont chargés avec le volume nécessaire  pour vraiment descendre. Ce sont donc eux qui ont le plus d'infra.

Edited November 19, 2020 at 05:54 PM by binuche
ortograffe

[Kamiko]

J'ai un 18 et 15, j'ai également joué sur des 12 , c'est pas comparable en effet, le 18 est bien plus gros et massif dans le son de partout , dans les graves hein, en config seule par contre , à moins de jouer du dub , ça va manquer de haut medium , même de medium tour court .

Si seulement je pourrais toucher au 21" de chez Accugroove

 

 

 

[Jan]

Accugroove, ils sortent des specs qui ne tiennent pas la route. El whappo : Freq. Re. & SPL: 35 Hz - 18 kHz (29 Hz@-6db) 102 dB SPL

Il y a quelques années, ils mettaient des courbes de réponses, là on ne les retrouve plus. Y avait pas besoin d'être un expert en acoustique pour comprendre que niveau perfs, c'est surtout du marketing. Y avait de quoi se poiler.

[Kamiko]

Il y a un bassiste bien connu des Erbistes avec qui j'avais discuté sur FB justement !

Il jouait sur ce fameux 21" et une Genz Benz Streamliner 900, emportés par l'ouragan Katrina ^^' 

Maintenant il joue sur un 18"custom et Bugera Veyron , il m'a simplement écrit que le 21", le Le Whappo Grande, était magique . 

Avant les specs annoncées étaient bien pires ahah 

La marque interdite sort aussi des specs farfelues au possible .

Après je préfère les 15, un joli grain que n'ont pas les 18" , à moins de jouer très fort peut être .

 

[Strat27]

Moi j'ai celui-ci de chez Eden. Il est quasiment inutilisable tout seul car il ne sort presque que du bas (En fait, tout dépends de comment est filtré le cab),

Mais additionné avec un 2x10 ou un 4x10 --> C'est juste magique !

 

 

Edited November 23, 2020 at 03:58 PM by Strat27

[Kamiko]

<3

Ce que je crains avec les 18 c'est l'utilisation dans les pubs (vous vous rappelez , avant , les vies antérieures x) ) 

Faut voir dans le contexte du jeu du bassiste , du gain , de l'equalisation etc j'ai hâte d'essayer le mien d'ailleurs <3 

@Strat27 Tu l'utilises dans les troquets ?

[Strat27]

Impossible ! Dans les troquets, j'utilise 2x 210 en stéréo avec un volume beaucoup plus faible pour le cab au sol.

Le 18', je ne l'utilise que pour le plein air ou de la grande scène.

[greg]

Exer, les 18 ont disparu comme bon nombre de gros ampli . Maintenant l’évolution est de jouer en direct sono ou sur un petit combo . Puis dans un pub ou resto comment placer un 18 ? Et quand on est repiqué sur une scène pas besoin non plus de 18 , la façade le fera avec ces caissons . Quand j’ai commencé les lives , j’avais 2 cabs de 15p !!!!! Maintenant je fais les 3/4 de mes lives en direct sono via un tech 21 , et le reste avec un petit combo 15p .

[Kamiko]

La tendance ne va pas forcément de paire avec le bon goût hein 

15 pouces parfait pour tout 

Même 410 d'ailleurs, aucuns problèmes pour envoyer du groove brillant en pub ( c'est juste que je préfère le 15 )

 

Je comprends cette envie limite fantasmagorique de balancer un ou deux gros 18 derrière soit en live 

 

[greg]

Le problème maintenant vient du fait qu'il faut jouer moins fort de partout , moins de place et moins de musicos . Quand j'ai commencé les lives en 1993 c'était la folie ce qu'on pouvait envoyé en decibel !!! la place qu'on prenait en matos et en musicos . Puis avant un ampli basse performant était gros et lourd . c'est comme ça malheureusement , le métier est plus dure de nos jours à tout niveau , c'est plus une obligation qu'un choix finalement . Meme mon gratteux avec qui je joue depuis plus de 10 ans qui était un fou d'ampli guitare lampes (vox ac30, fender,marshall ...)  ben maintenant il joue en direct sono avec les ears .  

Au choix je préfère jouer avec mon ampli , soit svt 4x10 ou mon b100r , mais bon c'est comme ça ...

[binuche]

faire du vrai rock dans les pubs maintenant c'est chaud. encore 20 ans et on n'y trouvera plus que des chansons folks...

[EXer]

Je ne m'attendais pas à recevoir autant de réponses, merci à tous !

Ce fil comporte des réflexions très intéressantes et c'est avec plaisir que je constate que des bassistes s'intéressent encore aux 18"

Alors, oui, les aspects pratiques l'emportent pour le bassiste qui fait de la scène, et aujourd'hui on trouve des solutions bien moins lourdes et moins encombrantes qui font le boulot.

Après, pour celui qui aime une certaine qualité de son, à mon avis rien ne remplacera jamais un gros HP placé dans une enceinte bien conçue et alimenté par un ampli capable de fournir le courant nécessaire.

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On peut faire le parallèle avec la hi-fi (en gardant présent à l'esprit qu'il s'agit d'un domaine d'application différent) : à mon avis les meilleures enceintes sont les enceintes closes équipées de HP de grave de grand diamètre (min. 30 cm) et de bon rendement (ou sensibilité) chargés par une enceinte de volume suffisant pour optimiser le fonctionnement du HP, couplées à un ampli présentant une bonne réponse impulsionnelle et ayant un bon facteur d'amortissement.

A cet égard, les enceintes Cabasse des années 80 sont une référence. J'ai toujours mes Sloop M4 (celles avec le 30 BZ 18), et j'ai encore le souvenir d'une démonstration d'enceintes actives Cabasse qui m'a laissé le souvenir de quelque chose d'extraordinaire ; pour ceux qui connaissent, c'était des Pétrel et des Goéland avec des HP asservis.

Puis la mode a changé, les grosses enceintes closes sont tombées en désuétude (sauf pour un public restreint d'amateurs) pour être remplacées par des colonnes bass réflex qui s'intégraient mieux dans un salon au détriment des qualités sonores. Il est techniquement possible de concevoir des colonnes bass reflex qui donnent de très bons résultats, mais il y en a eu beaucoup dont les critères principaux du cahier des charges étaient : esthétique flatteuse, réduction des coûts de fabrication et grosse marge ; et tant pis si ça sonne mal, le marketing arrivera bien à convaincre les idiophiles. A propos de salon, je n'ai jamais compris cette histoire de WAF (wife acceptance factor) : les petits toutous qui font "waf waf" devant leur épouse me brouillent l'écoute ! On est des hommes, oui ou non ? 

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Mais revenons à nos moutons, pardon, je veux dire à nos basses.

Les principes acoustiques sont les mêmes. Pour faire du grave, rien ne vaut un bon 18" présentant un bon rendement (*) dans une enceinte close (**) alimentée par un ampli (***) avec une puissance impulsionnelle environ 3x plus élevée que la puissance en régime continu. Ainsi il peut fournir du courant pour amplifier les pics du signal - et on sait que le signal d'une basse comporte un pic important à l'attaque de la note. Un facteur d'amortissement suffisamment élevé est également nécessaire pour bien contrôler les mouvements d'un HP de forte inertie.

Est-ce la solution optimale ? Je n'en sais rien, mais je pense qu'elle en est quand même très proche, en combinaison avec un filtrage actif et un cab dédié aux médiums et aux aigus (tant que d'autres critères comme le coût et l'encombrement n'entrent pas dans l'équation, bien entendu).

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(*) j'ai lu sur ce fil que les 18" ont un rendement plus faible ; c'est faux, il est possible de concevoir des HP de grand diamètre avec un excellent rendement (exemple : les 55 cm (~22") de Cabasse qui ont équipé la Géode), mais évidemment c'est plus cher, et si certains HP de 18" ont un mauvais rendement ce n'est pas parce que ce sont des 18", c'est parce qu'ils ont été faits à l'économie.

(**) on constate que la quasi totalité des cabs sont des bass-réflex ; là encore, ça se justifie pour des raisons qui sont essentiellement le coût et l'encombrement.

Sans vouloir rentrer dans un débat très intéressant qui mériterait un fil à part, je pense qu'une enceinte bass-réflex est moins adaptée à l'amplification d'une basse car son grave présente une inertie que ne présente pas une enceinte close. De manière très schématique, dans une enceinte close c'est la membrane du HP qui fait le son ; l'air contenu dans l'enceinte fonctionne comme un ressort placé derrière la membrane. Dans une enceinte bass-réflex, autour de la fréquence d'accord c'est le mouvement de l'air à la bouche de l'évent qui fait le son ; il y a un temps de réaction entre le moment où l'arrière de la membrane le pousse et le moment où ce mouvement est répercuté à la sortie de l'évent, de même il y a un temps entre le moment où le HP arrête de le pousser et celui où le mouvement s'arrête à la sortie de l'évent. Bref, une enceinte close donne un grave plus "sec", moins de traînage, des attaques plus franches et certainement plus fidèles au signal d'une basse.

J'ai lu aussi sur ce fil un renvoi aux conceptions de billfitzmaurice. Si j'ai bien compris, il s'agit d'enceintes chargées par une amorce de pavillon, ce qui présente l'avantage d'un excellent rendement sonore. Le principe est connu depuis près d'un siècle : dans les années 1930 des salles de cinéma de + de 1000 places étaient sonorisées avec quelques dizaines de W ! Concernant les enceintes BFM, en fait le profil de leur pavillon ne correspond pas au profil théorique optimal pour un pavillon ; il en est même très éloigné. Ses choix sont évidemment un compromis dicté par les impératifs du DIY.

(***) on en revient à la classe D, qui a un facteur d'amortissement insuffisant pour bien contrôler les HP et une incapacité à fournir des pics de courant au-delà du régime permanent ; à mon sens, elle n'est donc pas la solution optimale pour amplifier une basse (manque de définition des graves et compression des attaques) mais ce n'est pas mon intention de rouvrir ce débat sur ce fil !

 

Edited November 24, 2020 at 10:39 AM by EXer

[binuche]

à peu près d'accords avec ton propos. Je joue moi même sur un 810 clos Marshall, ou deux 15 +6.5 DIY (moins pénible qu'en une seule boite) montés en clos également. Hp chers, enceintes assez lourdes. mais je suis d'accord, c'est mieux pour une basse ; il y a une forme de ré-équilibrage du grave  et de l'infra tout en gardant beaucoup de propreté. Mes enceintes d'écoute que j'ai aussi fabriquées sont closes avec une correction électronique.

Cela dit je joue avec des têtes à lampes qui ne sont pas réputées par leur facteur d'amortissement et ça marche quand même. Et pour ce qui est du rendement de HP de 15 ou 18", on peut faire soit du très grave soit du rendement mais les deux en même temps ça reste difficile.

BFM, perso je suis pas fan. pas assez cintré, ça vibre,et je trouve qu'une enceinte à radiation directe sonne mieux en général. Le rendement ne fait pas tout.

[MrMoe]

Je n'ai pas l'impression que les 18 aient été tant utilisés que ça.
La plus value était d'avoir des gros graves mais maintenant n'importe quelle enceinte basse avec un Bass Reflex peut sortir suffisamment de graves.
J'ai aussi l'impression que les HP sont plus performants qu'avant (edit: donc avec un 15 ça fait déjà le boulot)

Moins de demande => moins de disponibilité => ça devient cher => ça disparaît

Pour moi, l'intérêt des gros HP reste le rendu dans les bas medium. Pour les graves, il y a des Bass Reflex partout (avec ses qualités et ses défauts).

Edit: Posts croisés, pour faire du graves en clos, un 8x10 c'est bien aussi et un 15 en sort déjà suffisamment.
Pour le rendement, à mon avis, c'est pas important (sauf pour équilibrer des HPs), les amplis modernes sont très (trop) puissants et on joue moins fort qu'avant.

Edited November 24, 2020 at 11:26 AM by MrMoe

[yaip]

Il y a 2 heures, EXer a dit :

(***) on en revient à la classe D, qui a un facteur d'amortissement insuffisant pour bien contrôler les HP et une incapacité à fournir des pics de courant au-delà du régime permanent ; à mon sens, elle n'est donc pas la solution optimale pour amplifier une basse (manque de définition des graves et compression des attaques) mais ce n'est pas mon intention de rouvrir ce débat sur ce fil !

 

Je ne comprends pas ton propos. J'ai l'impression que tu prends le problème à l'envers. Par exemple avec un ampli de 500W RMS on peut approcher des peak de 1000W, ce qui bien suffisant pour nos besoins, par contre, effectivement nul doute que l'on exploite pas les 500W en "régime permanent" peut-être même pas 100W. (Mais peut-on parler de régime permanent en musique ?)

Sinon bravo pour ton laïus, je ne dois pas avoir 1% de tes connaissances.

[Kamiko]

Pour rebondir sur une de tes réflexions très intéressantes parmi les autres , sur les baffles clos ou Bass reflex. 

J'étais un énorme fan de bass reflex surtout par les évents avant, mais je crois qu'avec l'expérience , non seulement ça mange énormément de place sur scène , crée la confusion mais c'est aussi un "kiff" personnel du bassiste . 

Ça brasse de l'air on adore , mais dans le mix sur scène , hors scène , avec tous les variables parasites et autres kouacs à l'improviste ?

Les semi clos sont bien pour ça et encore ... Par exemple les GS212 de chez aguilar sont insupportables tant elles balancent du pseudo infra qui lisse le son , bien pour la d'un ok

[binuche]

c'est quoi pour toi un semi clos ? Aguilar ne filtre pas ses évents il me semble ?