"audiophilie"

[bunny]

je ne vois pas pourquoi tu t’énerve là
on discute, on partage des points de vues et des façons de voir les choses
quand je raconte sur mon pote, c'est par rapport à la subjectivités dont on cause depuis un moment sur le sujet
pour l’expérience perso à raconter, je ne vois pas mieux à dire, dans ce genre de topic que de réciter la liste de mon matos, ou de dire, ben moi avec le matos que j'aime écouter la musique confortablement dans mon canapé

[maravers]

Alors, je veux faire un break pour dire : je ne m'enerve pas. Ne supposez pas "un ton" de ma part au travers de ce que j'ecris. Si j'ai mal compris, approfondissez votre propos mais si on demarre sur des "tu t'enerves", "tu te sens visé" etc on va rester la dessus et la conversation passera à la trappe...

Ok pour l'anecdote sur la subjectivité, merci.

Et je me rends compte que mon explication du wav 16/44 n'est pas hyper scientifique mais j'espere que l'explication suffira à la démonstration.

[bunny]

désolé de l'avoir pris comme cela alors

[Jexmatex]

hey mais arrete de t'enervai !!!

on est quand meme mal placés ici sur un forum de pignolage de basse pour se foutre de la gueule des passionés d'un autre genre.

on se branle bien sur les bois tu vois a non attend les cordes jean jacques...

moué

[maravers]

on est quand meme mal placés ici sur un forum de pignolage de basse pour se foutre de la gueule des passionés d'un autre genre.

Haaa... les passionnés

Le down sampling est un procédé qui peut être apparenté à de la compression, sans en être réellement car on ne joue pas avec des algorithmes de décompression (et j'ai écrit décompression, pas un utre mot) pour pouvoir lire un CD, mais je comprends ce que tu veux dire.

Dans le genre mauvaise foi dis... Tu as 24 bits, on t'en prend un tiers? Tu enregistres sur 88Khz et on filtre tout ce qui dépasse 22, comment appeler ça autrement que de la compression? même si je te l'accord on a toujours du PCM sur le papier... Quand "compression" rime plutot avec "changement d'encapsulage" de nos jours

Il ne peut s'agir uniquement de downsampling, selon moi le downsampler "degrade" juste les bits. De 16 à 24 pour illustrer.

Il est parfaitement possible de conserver la plage de frequence... passer de 24 à 16 en conservant le 48Khz (ou plus) même s'il est convenu pour des questions evidentes de qualité de résultat que "filtrer" permet de conserver une qualité convenable.

Ecrire des infos à 48Khz sur 8bits... ahem la soupe.

Dans ce cas, il serait intéressant de pouvoir écouter l'original en 24 bits / 48 kHz et la copie grand public en 16 bits / 44,1 kHz et pouvoir vérifier si il y a une véritable différence audible.

Ce qui est exactement ma démarche.

Les originaux 24/96 (à croire que les mecs n'ont jamais été limité en taille de stockage) rendu disponibles, nécéssitent un matériel certain pour en profiter. Décodeur et écoute.

Et quand je te dis que c'est plus aéré, que ça respire mieux tu m'opposes la limite d'audition humaine... On etait pas obligé d'arriver là. Mais rien que l'idée que le signal numérique dispose de 24bits (voire 32 mais ça reste rare encore aujourd'hui) pour écrire une simple note devrait ravir les défenseurs du numérique (dont je fais aussi partie face au vinyl, qui releve plus de la nostalgie mais dont je suis aussi fan pour d'autres raisons)

Juste un info, si on copie un CD en WAV 16 bits / 44,1 kHz, désolé mais il n'y a absolument aucune compression, ou alors il faut qu'on m'explique.

Personne ne dit le contraire. Si tu prends un CD et que tu le copies, ou que tu le decompresses sur ton disque dur, les données reteront fideles pour peu que ta chaine soit "bit perfect" mais aucune compression à l'horizon. Mais ce 16/44 n'est pas le format d'origine des enregistrements...

Pour ce qui est du matériel cité, je ne vois pas en quoi cela dérange, il y a ici des gens qui possèdent des instruments plus chers que l'ensemble de mon système. Faut-il leur faire remarquer leur indécence ou simplement se dire que c'est sympa à eux d'en parler afin de pouvoir créer des références pour tous et de partager ?

Ha mais ça ne me dérange pas, je suis meme un poil jaloux et curieux en fait

Le fait est que je suis plus habitué à lire des mecs, assez mal équipés, cracher dans la soupe, niveau matos. Mais l'equation : mec qui s'y connait + mec pas mal équipé abouti rarement à "le 16/44 c'est pas compressé" tu vois?

Il y a des trucs qui font tiquer, rien de plus. Aucune indécence à avoir des envies, des reves et les realiser. Je te remercie de participer à la conversation et nous parler de ton matériel.

J'ai moi meme acheté mon materiel hifi d'occasion en quelques sortes, je comprends parfaitement ta démarche.

Edited December 10, 2015 at 02:22 PM by maravers

[Jexmatex]

Dans le genre mauvaise foi dis... Tu as 24 bits, on t'en prend un tiers? Tu enregistres sur 88Khz et on filtre tout ce qui dépasse 22, comment appeler ça autrement que de la compression?

Clamper ? compresser c'est prendre une partie du signal pour lui donner moins d'amplitude non ?

Clamper c'est couper tout ce qui depasse.

[bassmasta]

Pour les spécialistes ici j'aimerai avoir leur avis sur le système phantom devialet ?comparativement à un système classique ça donne quoi ?

Pour ma par mon installation est assez modeste mais j'en suis content :

Mac book - Dac Magic audio tube magic - SMSL 50 - focal 816V.

L'idée de replacer tout ce beau monde par une phantom est assez tentant .

[PaowZ]

Si tu prends un CD et que tu le copies, ou que tu le decompresses sur ton disque dur

Faut faire attention aux mots. Un CD, c'est du wav pcm sans compression, en 16bits@44,1KHz. Donc une succession de valeurs sur 16 bits dont il en faut 44100 pour représenter une seconde de signal analogique, il n'est pas question de compression (informatique) à proprement parler.

[maravers]

Clamper ? compresser c'est prendre une partie du signal pour lui donner moins d'amplitude non ?

Clamper c'est couper tout ce qui depasse.

Mmm... Dans le cas des bits, si une seule note, un Do, est ecrite sur 24bits, on la passe en 16 tu vas me dire, c'est toujours un Do

Dans le cas d'un ensemble d'information ça me semble logique que tu perdes des infos, et ces infos n'ont aucune chance d'etre "choisies". Comprendre impossible de virer juste le haut de la cymbale a l'exclusion de tout le reste.

Dans le cas des frequences c'est encore pire, tu coupes à partir de... donc tout ce qui dépasse : poubelle. A la maniere du mp3 qui degage tout ce qui depasse 16k il me semble.

Pour les spécialistes ici j'aimerai avoir leur avis sur le système phantom devialet ?comparativement à un système classique ça donne quoi ?

Jamais entendu sonner.

Edit : je suis allé prendre un peu d'infos... 5000€ les 2 Dyson qui n'aspirent pas euh... ;) Le routeur à beau etre offert!!

Non sans rire c'est beaucoup trop cher. Pour ce prix tu t'équipes juste "mortel" n'importe ou ailleurs. Mais je pense que je passe à coté du truc... il doit y avoir une fonction "miracle" ou je sais pas. 5000€ boules les enceintes en PVC/alu... C'est même pas amplifié en plus...

Faut faire attention aux mots. Un CD, c'est du wav pcm sans compression, en 16bits@44,1KHz. Donc une succession de valeurs sur 16 bits dont il en faut 44100 pour représenter une seconde de signal analogique, il n'est pas question de compression (informatique) à proprement parler.

Oui.. J'explique mon point de vue à ce propos qq lignes plus haut. Le wav16/44 n'étant à aucun moment le format natif d'un enregistrement professionel... il s'agit bien d'un format qui a été dégradé par rapport à l'original, ce que j'assimile parfaitement à de la compression d'information.

Mais tu as raison, le terme est maladroit "decompression" se referant à pas mal d'autres fonctions dans l'informatique, le terme "transfert" etait bien plus approprié

Mais écrire qu'un CD c'est du "wav CPM sans compression" est, à mon avis, aussi maladroit l'enregistrement numérique né en PCM xbits/xKhz, et le format du CD n'est pas WAV, juste PCM 16/44. Il n'existe en wav (ou autre encapsulage) que lorsqu'il est décompressé (transféré?) sur ton PC

En fait, pardon, on peut bien parler de decompression pour illustrer le transfert d'un CD audio ou data sur un disque dur.

Edited December 10, 2015 at 03:00 PM by maravers

[PaowZ]

Mais tu as raison, le terme est maladroit "decompression" se referant à pas mal d'autres fonctions dans l'informatique, le terme "transfert" etait bien plus approprié

Downsampling me paraît approprié, faute de mieux et surtout de termes en français. Dégradation de résolution ? C'est moins parlant

Mais écrire qu'un CD c'est du "wav CPM sans compression" est, à mon avis, aussi maladroit l'enregistrement numérique né en PCM xbits/xKhz, et le format du CD n'est pas WAV, juste PCM 16/44. Il n'existe en wav (ou autre encapsulage) que lorsqu'il est décompressé (transféré?) sur ton PC

oui, il est vrai qu'il y a juste une TOC (table of contents) sur un CD et des données rangées à la suite, du PCM, pas de WAV mea culpa.

Le wav est une encapsulation comme tu le dis à juste titre, avec une en-tête etc.. .

En fait, pardon, on peut bien parler de decompression pour illustrer le transfert d'un CD audio ou data sur un disque dur.

rip, copie bit-à-bit puis encapsulation ok, mais décompression, je pense pas. Les données restent brutes, du raw. Non, transfert, c'est bien choisi, je trouve.

Après, on va pas non plus enc*ler les mouches en plein vol, on se comprend et on voit de quoi on parle

[maravers]

C'est bon les mouches, vous pouvez y aller... ;)

[Jexmatex]

Edit : je suis allé prendre un peu d'infos... 5000€ les 2 Dyson qui n'aspirent pas euh... ;) Le routeur à beau etre offert!!

Non sans rire c'est beaucoup trop cher. Pour ce prix tu t'équipes juste "mortel" n'importe ou ailleurs. Mais je pense que je passe à coté du truc... il doit y avoir une fonction "miracle" ou je sais pas. 5000€ boules les enceintes en PVC/alu... C'est même pas amplifié en plus.

a prioris ce n'est pas tout à vrais j'ai regardé sur des forums Audiophiles et vu la qualité du son il semble que la concurence soit rude en terme de rendu sonore. sans parler meme du fait qu'il n'y ai plus de cable à se farcir.

et pas amplifié humm 3000 watts le Fantom si c'est pas amplifié ça

[maravers]

Ha ok, j'avais clairement trouvé l'info sur leur site. Mais là ouais c'est plus clair 750w et 3000w en classe D??? Vu le design, il faut vraiment que ça patate sec parce que pour le moment je trouve ça assez moche. A part ça, je ne suis pas un early adopter et je laisse toujours à une "innovation" un an ou deux d'installation avant d'y preter attention.

Etant équipé et très satisfait de mon matos, je ne suis pas client. Clairement, le sans fil c'est pas pour moi. Les technos sont encore trop soumises aux dysfonctionnements et autres instabilités. Le filaire a encore de beaux jours devant lui.

Mais je poserais quand meme une ou deux questions au Dr BOost, pour ceux qui connaissent, qui bosse chez eux maintenant mais comme y'a pas plus endoctriné que les endoctrineurs... C'est pas lui qui va me dire que c'est pourri!

Edited December 11, 2015 at 09:43 AM by maravers

[maravers]

"Alors, vous n'avez comme l'impression d'avir été manipulé par les médias ?

Beh non... Moi ce que j'affectionne, ce sont les discussions... Les échanges de point de vue "personnels".

Les mecs qui se contentent de poster liens sur liens généralement je n'y prete meme pas attention. Déjà parce que ça me pompe de croquer x pages de documents, écrits en petit, qui demandent de la concentration etc. Pis surtout si t'as une question... bin tu la gardes

Et après avoir lu les 25 premieres lignes du 1er lien, ça dit juste la meme chose que moi il y a qq pages... Que 192Khz ça sert à rien, et qu'au dessus de 48Khz, à part bouffer des octets de stockage dans le vide : ça sert à rien. Et que de toute façon, objectivement et personnellement, si j'entends bien une legere différence entre le 44 et le 48, je n'entends absolument aucune différence entre le 48 et le 88 et +

Bref, tu ne démystifies rien du tout, en revanche tu demontres bien qu'il y a des abus et du marketing qui se met en place autour de cette techno. Merci pour ça. Ceux qui croient dans le 88, 96 et 192 vont prendre une petit leçon.

Même si, comme tu le précises un peu plus haut, ça a du sens d'enregistrer avec ces très hautes frequences comme "plafond" (ce n'est pas parce qu'on entend pas qu'il ne se passe rien) pour pouvoir restituer correctement les frequences plus bas.

[HankIsDead]

@Maravers: keep calm...

[maravers]

Puisque je te dis que "juste lire" ça ne m'interesse pas. Je préfère échanger, au moins on va au bout et si on a des interrogations, des zones de flou on peut creuser...

Maintenant si tu n'es pas pret à défendre tes convictions ou tes connaissances : parfait. Mais ne vient pas dire que je passe à coté de l'information... ni de la vérité.

@Hankisdead : http://onlybass.com/index.php?/topic/88700-audiophilie/page-9#entry1655715

Merci

[maravers]

Peut etre que mon niveau en anglais est limité et que je prefere lire et discuter en français?

Tes "explications" ne me semblent pas pertinentes parce qu'elles contiennent des "imprécisions" (le wav non compressé" etc.) et que tu ne démontes en rien le postulat qui dit que : plus le samplerate est elevé plus l'information sera précise (nombre de bits disponibles pour contenir l'information) et, si je relis le tout, il ne me semble pas que l'on dise un truc différent toi et moi.

En tous cas moi je suis clair, le 48Khz devrait etre la limite plutot que le 44.

Tout ce que tu démontre c'est que 24/192 c'est inutile, et je suis au moins d'accord sur la partie 192.

[maravers]

Donc non, je ne me sens pas manipulé plus que ça. En revanche toi, tu pars systematiquement du postulat qu'on est dans l'erreur et qu'on est "acquis" aux regles marketing.

rip, copie bit-à-bit puis encapsulation ok, mais décompression, je pense pas. Les données restent brutes, du raw. Non, transfert, c'est bien choisi, je trouve.

Après, on va pas non plus enc*ler les mouches en plein vol, on se comprend et on voit de quoi on parle

Ca y est j'ai retrouvé l'origine de mon "abus de langage" : Héritage des années 90 et des jeux videos! A l'époque on "decompressait" des jeux sur les disques durs. Mais ça supposait bien que le contenu des CD étaient compressés.

[Snikpout]

L'histoire du 44,1 ou 48 kHz me semble très simple, peu de choses à voir avec la qualité, ce n'est qu'une histoire de standard : 44,1kHz pour l'audio, 48kHz pour la vidéo; en tous cas, je fais de cette manière car on évite le resampling et on est directement compatible avec le media choisi.

Après, pour les 96 ou 192kHz, le seul avantage qu'on pourrait y voir, c'est la simplification du filtrage et une phase linéaire dans les aiguës. Avec des fréquences d’échantillonnage élevées, les filtres sont basiques contrairement au 44,1/48kHz où il faut des filtres numériques sophistiqués qui entraînent des soucis avec la phase aux abords des pôles des filtres (quoiqu'avec du suréchantillonage on repousse le problème).

[Jexmatex]

Ca y est j'ai retrouvé l'origine de mon "abus de langage" : Héritage des années 90 et des jeux videos! A l'époque on "decompressait" des jeux sur les disques durs. Mais ça supposait bien que le contenu des CD étaient compressés.

la compression sur les cd de jeux c'est simplement parceque les jeux depassent 650 mo et ce sont des CD data pas audio.

c'est un coup de zip finalement

[maravers]

peu de choses à voir avec la qualité, ce n'est qu'une histoire de standard

Si je peux me permettre de nuancer légèrement. Bien sur, fondamentalement, ça ne change rien à la qualité d'un son, de guitare ou basse, de bénéficier d'un plafond plus haut. Sauf si cet instrument, ou un enregistrement, résonne à la limite de ce plafond.

C'etait un peu pareil avec les ecrans 256 couleurs, trop-de-la-balle quand c'est sorti.

Quand sont arrivés les écrans à 16 000 000 de niveau de gris, on etait tous d'accord pour dire que 256 couleurs ce n'etait pas qualitatif.

Si on ne nous permettait pas de comparer on serait tous d'accord je pense, ou plutot la dissension serait moins compréhensible, voire carrément subjective (acuité visuelle ou sonore déficiente, etc.).

Edited December 11, 2015 at 12:17 PM by maravers

[BassGyver]

Le choix du 44100Hz vient de plusieurs facteurs:

- Théorème de Nyquist-Shannon: la fréquence d'échantillonnage doit être au moins égale à 2 fois la fréquence la plus haute contenue dans le signal pour éviter le recouvrement de spectre => donc au moins 40kHz, si on considère que la bande passante de l'oreille humaine monte à 20kHz.

- On a besoin d'un filtre pour couper ce qui est au dessus des 20kHz avant l'échantillonnage, filtre qui a une bande de transition où il est "en train d'atténuer mais n'atténue pas encore suffisamment" => choix d'une bande de transition de 2kHz, soit 10% de la bande passante audio, pour avoir un filtre d'un ordre pas trop élevé (et donc pas trop cher à réaliser)

- les premières essais de stockage audio digital se sont fait sur des bandes vidéos, les disques durs et autres système n'étant pas suffisamment rapides pour absorber le débit de donnée, alors que les bandes utilisées en vidéo analogique oui. Problème, le standard USA est le NTSC, basé sur le 60Hz, et le standard européen est le PAL, basé sur le 50Hz, et avec un nombre de lignes par image différent => trouver une fréquence compatible avec les deux systèmes, et qui respecte les 2 condition ci-dessus

=> on est tombé sur 44100 Hz, ce qui rempli les 3 conditions.

Voir http://www.cs.columbia.edu/~hgs/audio/44.1.html pour les détails du calcul

Pourquoi 16 bits?

Philips avait initialement proposé 14 bits, Sony a imposé le 16 bits. Une résolution de 14 bits aurait suffi pour l'oreille humaine, on quadruple la résolution avec 2 bits de plus. D'autre part, 16 bits permettait une meilleure compatibilité avec l'informatique, qui travaillait sur des octets ou des mots de 16 bits aussi.

Le 48kHz est arrivé plus tard, avec le DAT. Avantage: une bande de transition plus large pour le filtre (donc, filtre moins cher), un fréquence avec un valeur plus ronde, et surtout, une impossibilité de copier directement les données numériques d'un DAT vers un CD directement.

Si on fait l'acquisition audio en 24 bits, c'est pour permettre aux "erreurs d'arrondis" (puisqu'on travaille en binaire) dans les calculs (lors du mixage, par exemple) de se retrouver dans une partie binaire du signal (les 8 bits les moins significatifs) qui ne sera pas dans le signal binaire final (sur 16 bits).

C'est comme dire "je dois mesurer une distance en kilomètre, à 100m près. Je le mesure avec une latte d'un mètre, pour être sûr de connaître la longueur à 100 mètres près, même si il y a une erreur d'un mètre quelque part".

[Duchmoll]

Tiens puisque tu en parles de parallèle avec l'image...

Un oeil humain est capable de discerner environ 100 nuances de gris entre le blanc le plus éclatant et le noir le plus profond.

L'oeil d'un professionnel de l'image exercé depuis des années est capable d'en discerner un peu plus disons 120 à 125.

Pourquoi coder en 8 bit en niveau de gris ? Ca donne 256 niveaux de gris.

1° parce que nous sommes un peu plus au dessus de que peux discerner l'oeil humain justement

2° on pourrait coder sur moins de bits, mais l'informatique aime bien les octets. Donc perte de place, mais efficacité informatique

Pour la couleur, nous avons donc 3 couleurs primaire, le rouge le vert et le bleu.

Soit 3 X 8bits donc 16,7millions de combinaisons, soit 16,7 millions de couleurs théoriques, c'est 16X trop par rapport à ce qu'un oeil humain lambda discerne.

Et pourtant en tant que professionnel de la photo, j'utilise des fichiers en 3X16bits issus de mes dos numériques

C'est beaucoup par rapport à ce qui serait nécessaire, et pourtant, mes fichiers 3X16bits me permettent de les triturer dans tous les sens comme pas permis, pour au final avoir un fichier à livrer en 3X8bits absolument exempt de défaut.

Si j'avais fait le même travail directement en 3X8bits, j'aurais des fichiers avec des pertes terrible...

Edit : je viens de lire le post de Bassgyver qui rejoint entièrement mon parallèle avec l'image

Edited December 11, 2015 at 12:37 PM by Duchmoll

[cylens]

Pour ceux que ça intéresse vraiment et qui peuvent enquiller un article en anglais:

http://www.lavryengineering.com/pdfs/lavry-white-paper-the_optimal_sample_rate_for_quality_audio.pdf

J'ai malheureusement égaré la référence d'un article (scientifique) fort intéressant sur l'audition de fréquences > 20 kHz avec un chouette protocole de test, mais je suis sur le coup pour le retrouver!

Pour ma part, je dirais juste, puisqu'on parle d'expérience personnelle, que si je fais le point de tous les projets sur lesquels j'ai pu travailler, la qualité était rarement corrélée à la fréquence d'échantillonnage utilisée. J'ai tout ce qu'il faut pour bosser en 192kHz au besoin, mais c'est vraiment le cadet de mes soucis.

[maravers]

Merci pour ces informations, je vais "digerer" tout ça tranquillement

J'ai malheureusement égaré la référence d'un article (scientifique) fort intéressant sur l'audition de fréquences > 20 kHz avec un chouette protocole de test, mais je suis sur le coup pour le retrouver!

Pour ma part, je dirais juste, puisqu'on parle d'expérience personnelle, que si je fais le point de tous les projets sur lesquels j'ai pu travailler, la qualité était rarement corrélée à la fréquence d'échantillonnage utilisée. J'ai tout ce qu'il faut pour bosser en 192kHz au besoin, mais c'est vraiment le cadet de mes soucis.

ha...? HA...? on a un challenger Il doit bien y avoir une explication, autre que "l'auto persuasion", au fait que j'entende la différence entre 44 et 48. En tous cas j'aimerais une autre alternative

La qualité est rarement correlée avec la qualité d'echantillonnage? Si je peux admettre que c'est vrai dans un sens, les instruments "pauvres" sur une top bande passante ne s'en trouveront pas améliorés, dans l'autre... enregistrer une super voix en 8 bits euh... donc quand même un peu de correlation.

Pareil que toi pour le 192, au delà de toute considération technique ou subjective, j'ai pas le budget disque dur qui suit.