cylens Posted December 11, 2015 at 01:22 PM Share Posted December 11, 2015 at 01:22 PM ben ça dépend de plein de choses. pour commencer, as-tu fait les tests en double aveugle? (franchement, c'est déjà un exploit en soi de faire un test d'écoute proprement). Ensuite, il faut voir quel matériel est utilisé, je pense que ce n'est pas le cas pour toi, mais certains chips rééchantillonnent systématiquement à 48kHz, donc quand tu écoutes un 44.1, tu écoutes une version upsamplée en temps réel à 48. Est-ce que tu arrrives à verbaliser la différence que tu entends? Sur les transistoires d'attaque? Sur un certain "flou" spatial? Disons que la différence que tu entends (encore une fois si le test est fait proprement) n'est pas forcément liée au format lui-même mais au matériel qui sert à le délivrer. Je me prendrais pas plus la tête que ça, si tu trouves que c'est mieux en 48, bosse en 48 et voilà. Je trouve qu'il y a un flou énorme sur ce dont on parle, de manière générale: est-ce qu'on parle d'un format (codec + paramètres) d'écoute? de travail? d'un standard industriel en général? Dans le cadre d'un format de travail, mon attitude a toujours été de dire qu'on ne peut pas exclure la dimension humaine du système: si tu trouves que c'est mieux, tu travailleras mieux avec, tes résultats seront meilleurs. La "validité scientifique", je m'en tape (je précise que je suis scientifique...). Pour être 100% honnête, moi je ne sais pas si j'entends la différence ou pas, je ne peux pas le faire chez moi "proprement". Pour moi, faut pouvoir switcher à la volée pendant l'écoute entre 44.1 et 48 (sans savoir qui est qui), chose que je ne peux pas faire.avec mon installation. Pour la qualité, je te parle des projets sur lesquels j'ai travaillé, quand je vois arriver un mix en 192 kHz et 32 bits flottants (ouioui, ça m'a surpris, aussi) avec un limiter qui écrête bien sur 8 dB, ben par exemple, j'aurais préféré grandement un 44.1/24 bits sans limiter... Ca ou un 96k mais truffés de clics dus à des problèmes d'horloge (96k capturé sur du mauvais matos). Je ne vois jamais arriver un truc avec des paramètres "faibles", jamais moins de 44.1 kHz, rarement moins de 24 bits qui seraient un frein à une qualité audio "objective". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jexmatex Posted December 11, 2015 at 02:41 PM Share Posted December 11, 2015 at 02:41 PM Tiens puisque tu en parles de parallèle avec l'image... Un oeil humain est capable de discerner environ 100 nuances de gris entre le blanc le plus éclatant et le noir le plus profond. L'oeil d'un professionnel de l'image exercé depuis des années est capable d'en discerner un peu plus disons 120 à 125. Pourquoi coder en 8 bit en niveau de gris ? Ca donne 256 niveaux de gris. 1° parce que nous sommes un peu plus au dessus de que peux discerner l'oeil humain justement 2° on pourrait coder sur moins de bits, mais l'informatique aime bien les octets. Donc perte de place, mais efficacité informatique Pour la couleur, nous avons donc 3 couleurs primaire, le rouge le vert et le bleu. Soit 3 X 8bits donc 16,7millions de combinaisons, soit 16,7 millions de couleurs théoriques, c'est 16X trop par rapport à ce qu'un oeil humain lambda discerne. Et pourtant en tant que professionnel de la photo, j'utilise des fichiers en 3X16bits issus de mes dos numériques C'est beaucoup par rapport à ce qui serait nécessaire, et pourtant, mes fichiers 3X16bits me permettent de les triturer dans tous les sens comme pas permis, pour au final avoir un fichier à livrer en 3X8bits absolument exempt de défaut. Si j'avais fait le même travail directement en 3X8bits, j'aurais des fichiers avec des pertes terrible... Edit : je viens de lire le post de Bassgyver qui rejoint entièrement mon parallèle avec l'image moui et non, voit bien plus que 100 niveaux gris, certe ça varie selon la profession et la provenance geographique mais 100 /120 c'est la limite basse. la limite haute semble t'il serait autour de 500 ++ je te propose de prendre ton photoshop et de faire 120 bande de 8 pixels et de les remplirs de gris en agumentant le blanc au fur et a mesure et tu verra bien les etapes. pour les couleurs, un oeil humain moyen distingue 2 m de couleurs, plus encore bien sur chez les pro de tout bords. les 16.7 m de couleurs servent à permettre des degradés de couleurs sans banding dans un spectre coloré. entre un bleu ciel et un bleu turquoise par exemple. en photo et en image numerique on code meme les images sur 10 a 12 pour la luminance bits au lieu de 8 afin de pouvoir jouer avec l'exposition et avoir des images dites "lineaires" exemple qui est arrivé pour le grand public, le fameux HDR dont on nous rabat les oreilles et fait des images degeulasse quand on l'utilise d'nimporte comment. l'interet de base etant de pouvoir avoir surffisament de dynamique dans une image pour recuperer de l'infos quand une partie de l'image est sous ex et inversement descendre une partie de l'image sur-ex pour rammener du detail. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
maravers Posted December 11, 2015 at 02:48 PM Share Posted December 11, 2015 at 02:48 PM (edited) @Cylens C'est peut etre ça mon probleme, mon test ne doit pas etre parfait. Je le referais en tenant compte de tous ces points car je ne peux pas certifier avoir suivi à la lettre tous ces points. Pour le double aveugle, je balance plusieurs fois mes 2 fichiers dans une playlist et je lance le random play par excemple Edited December 11, 2015 at 02:50 PM by maravers Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cylens Posted December 11, 2015 at 02:56 PM Share Posted December 11, 2015 at 02:56 PM mais ton converto N/A il change de fréquence d'échantillonnage à la volée grace à ton soft??? c'est quoi ton système (logiciel/matériel)? moi c'est une galère, comme j'ai des convertisseurs externes, faudrait que j'envoie des commandes via MIDI pour le faire changer à la volée (tu vas me dire, je suis un peu fainéant, sur ce coup...) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
maravers Posted December 11, 2015 at 03:24 PM Share Posted December 11, 2015 at 03:24 PM (edited) PC player foobar > digidesign 11R > amp Le 11R est réglé par défaut sur 48K pour l'usage PT du coup l'erreur vient peut etre de là. Je suis pas sur qu'il n'upscale pas à 48. Cela dit, je ne crois pas que ça upscale, "qui peut le plus peut le moins" si la carte est en 48K il n'y a techniquement pas de raison que le son à 44 subisse un upscale, et comment d'ailleurs? en rajoutant des frequences qui n'existait pas sur le fichier d'origine? Peu probable 2nd PC player foobar > DAC micromega > amp Le DAC lui n'a pas de "selecteur" Edited December 11, 2015 at 03:27 PM by maravers Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cylens Posted December 11, 2015 at 03:48 PM Share Posted December 11, 2015 at 03:48 PM (edited) ah ben si, si y a pas de rééchantillonnage, ça veut dire que 44100 échantillons prévus pour "tenir une seconde" sont envoyés sur 44100/44800 secondes et donc tu as un effet de transposition (pitch shift, quoi). donc tu écoutes un 44100 Hz rééchantillonné en temps réel (rarement optimal donc) à 48000 Hz. A ce niveau, là, je pense que c'est foobar qui se charge du taf, faudrait voir dans les prefs quel est l'algo utilisé. Le rééchantillonnage n'a pas pour effet de rajouter des fréquences, mais des points d'échantillonnage. Ca ne recrée pas en effet (sauf artefacts) de contenu fréquentiel. voici un super lien pour comparer (visuellement, hein, c'est vraiment du pignolage, c'est pas des différences aussi spectaculaires) les différents algo de rééchantillonnage: http://src.infinitewave.ca/ par exemple, Reaper a un excellent algo de réechantillonnage, mais il n'est pas disponible en temps réel. EDIT: ah ben j'étais pas allé voir la page depuis 4 ou 5 ans, y a pas mal d'évolution! Edited December 11, 2015 at 03:55 PM by cylens Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Snikpout Posted December 11, 2015 at 04:03 PM Share Posted December 11, 2015 at 04:03 PM ah ben si, si y a pas de rééchantillonnage, ça veut dire que 44100 échantillons prévus pour "tenir une seconde" sont envoyés sur 44100/44800 secondes et donc tu as un effet de transposition (pitch shift, quoi). C'est exactement ce que fait mon autoradio MP3 : à 44,1kHz c'est nickel, mais mes MP3 codés à 48kHz sont lus à 44,1 avec évidemment un pitch et un time shifting de 10% ! Super ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cylens Posted December 11, 2015 at 04:10 PM Share Posted December 11, 2015 at 04:10 PM ça dépend! ça peut être salvateur! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wonderbro Posted December 11, 2015 at 04:37 PM Share Posted December 11, 2015 at 04:37 PM Ca me rappelle que le test en aveugle, j'en ai fait un. Je suis très très loin d'être une chauve-souris, mais j'ai le souvenir d'une écoute comparative dans un studio de prémastering, sur des Genelec, il y a 16 ou 17 ans (par conséquent, à un époque où mon audition était bien plus performante). On était plusieurs (5 ou 6) et on avait comparé le même master encodé en 44,1 et en 48 (sur DAT, donc) : on avait carrément trouvé des différences en faveur du DAT. Je connaissais très bien le studio, puisque je bossais à 5 mètres, et on avait fait le test en aveugle, c'était l'ingé son qui avait fait la manip de changement de support. Je ne peux pas l'expliquer, mais ce n'était pas de l'auto persuasion ni du délire audiophile, même si on était dans des différences de sensations fines mais, néanmoins, audibles par toutes les personnes présentes. Je n'ai pas brûlé mon lecteur CD dans la foulée, mais il y avait une différence. Bizarre... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duchmoll Posted December 11, 2015 at 04:41 PM Share Posted December 11, 2015 at 04:41 PM moui et non, voit bien plus que 100 niveaux gris, certe ça varie selon la profession et la provenance geographique mais 100 /120 c'est la limite basse. la limite haute semble t'il serait autour de 500 ++ je te propose de prendre ton photoshop et de faire 120 bande de 8 pixels et de les remplirs de gris en agumentant le blanc au fur et a mesure et tu verra bien les etapes. pour les couleurs, un oeil humain moyen distingue 2 m de couleurs, plus encore bien sur chez les pro de tout bords. les 16.7 m de couleurs servent à permettre des degradés de couleurs sans banding dans un spectre coloré. entre un bleu ciel et un bleu turquoise par exemple. en photo et en image numerique on code meme les images sur 10 a 12 pour la luminance bits au lieu de 8 afin de pouvoir jouer avec l'exposition et avoir des images dites "lineaires" exemple qui est arrivé pour le grand public, le fameux HDR dont on nous rabat les oreilles et fait des images degeulasse quand on l'utilise d'nimporte comment. l'interet de base etant de pouvoir avoir surffisament de dynamique dans une image pour recuperer de l'infos quand une partie de l'image est sous ex et inversement descendre une partie de l'image sur-ex pour rammener du detail. [HS on ] Putain tu as les yeux de l'homme qui valait 3 milliards !! Si on code sur 256 niveaux de gris c'est pas pour rien, toi tu vois deux fois plus !! Bon j'en reste là. On va pas rentrer dans les normes ICC et les profils qui en découlent... Mais tu as entièrement raison sur les histoires de dégradés. Quant au HDR, pour moi il n'a d'intérêt que pour faire du rendering en 3D, en devenant un émetteur de lumière. [HS Off] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jexmatex Posted December 11, 2015 at 05:26 PM Share Posted December 11, 2015 at 05:26 PM [HS on ] Putain tu as les yeux de l'homme qui valait 3 milliards !! Si on code sur 256 niveaux de gris c'est pas pour rien, toi tu vois deux fois plus !!... regarde ça http://www.eizoglobal.com/library/basics/difference_in_image_quality/17b.jpg il y a 128 niveaux de gris cote à cote sur la barre tout en haut, tu ne vois pas les passages de l'un a l'autre ? moi si et pourtant je ne suis pas l'homme qui valait 3 milliards par contre oui c'est mon taf. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cylens Posted December 11, 2015 at 05:31 PM Share Posted December 11, 2015 at 05:31 PM Ca me rappelle que le test en aveugle, j'en ai fait un. Je suis très très loin d'être une chauve-souris, mais j'ai le souvenir d'une écoute comparative dans un studio de prémastering, sur des Genelec, il y a 16 ou 17 ans (par conséquent, à un époque où mon audition était bien plus performante). On était plusieurs (5 ou 6) et on avait comparé le même master encodé en 44,1 et en 48 (sur DAT, donc) : on avait carrément trouvé des différences en faveur du DAT. Je connaissais très bien le studio, puisque je bossais à 5 mètres, et on avait fait le test en aveugle, c'était l'ingé son qui avait fait la manip de changement de support. Je ne peux pas l'expliquer, mais ce n'était pas de l'auto persuasion ni du délire audiophile, même si on était dans des différences de sensations fines mais, néanmoins, audibles par toutes les personnes présentes. Je n'ai pas brûlé mon lecteur CD dans la foulée, mais il y avait une différence. Bizarre... non mais il peut y avoir une différence, hein, mais je comprends pas bien, c'était quoi qui lisait la source en 44.1? si c'est pas le même matos, c'est pas les memes convertos, hormis les différences de qualité possible, il y a aussi le problème de la calibration du niveau (même 0.5 dB de différence sur un niveau d'écoute peuvent conduire à des différences de perception sur le même matériel). mon propos, c'est de dire: y a tellement de choses autres que la fréquence d'échantillonnage qui peuvent faire la différence que c'est pas ultra utile pour moi de se focaliser dessus. c'est vraiment une tanée de faire un vrait test où SEULE la fréquence d'échantillonnage varie. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wonderbro Posted December 11, 2015 at 05:54 PM Share Posted December 11, 2015 at 05:54 PM (edited) c'est très vrai. Si je me souviens bien, les deux lecteur étaient converti par le même convertisseur, qui était un Apogee pro qui valait une blinde et qui prenait en compte plusieurs formats. Je ne me souviens plus du modèle, mais je me souviens qu'il y avait plusieurs modules qui se complétaient, rackables : D/A, A/D, ... Et, en ce qui concerne le calibrage des niveaux, j'imagine que l'ingé son avait pris en compte dans le protocole, mais je ne pourrais l'affirmer : Connaissant le bonhomme, ça m'étonnerait qu'il ait zappé çà... Maintenant, je n'ai pas forcément envie de couper du bit en quatre : je le répéte, ce sont des sensations fines. Ca a (vraiment) infiniment moins d'incidence à l'écoute que la différence entre un bon et un mauvais mastering. Et ce n'est certainement pas à toi que je vais l'apprendre…. Edit : J'ai rajouté les 2 petit machins rigolos et jaunes qui boivent une bière. Edited December 11, 2015 at 06:01 PM by wonderbro Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cylens Posted December 11, 2015 at 05:57 PM Share Posted December 11, 2015 at 05:57 PM ah ben si ça a été fait comme il faut, tu PEUX le dire que tu entends les différences mais effectivement tu as aussi pu te rendre compte qu'il fallait des conditions exceptionnelles pour faire le test! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wonderbro Posted December 11, 2015 at 06:17 PM Share Posted December 11, 2015 at 06:17 PM C'est sûr! A l'heure actuelle, ça fait bien longtemps que je ne me pose plus ce genre de question. Par contre, j'essaie "d'éveiller" les personnes autour de moi qui écoutent du MP3 tout pourri car, hormis la nécessité de rémunérer les artistes en achetant leurs oeuvres encodées de manière audible (un autre débat intéressant, d'ailleurs, le téléchargement légal / pirate), c'est tellement un vrai plaisir d'écouter un album conforme à ce qu'en attendent les artistes... J'ai quand même l'impression qu'il y a plein de gens qui écoutent du son pourri, et qui s'en foutent, mais qui prennent réellement conscience du plaisir que ça peut être quand tu leur fais écouter de la musique dans des conditions descentes. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jexmatex Posted December 11, 2015 at 06:35 PM Share Posted December 11, 2015 at 06:35 PM C'est sûr! A l'heure actuelle, ça fait bien longtemps que je ne me pose plus ce genre de question. Par contre, j'essaie "d'éveiller" les personnes autour de moi qui écoutent du MP3 tout pourri car, hormis la nécessité de rémunérer les artistes en achetant leurs oeuvres encodées de manière audible (un autre débat intéressant, d'ailleurs, le téléchargement légal / pirate), c'est tellement un vrai plaisir d'écouter un album conforme à ce qu'en attendent les artistes... J'ai quand même l'impression qu'il y a plein de gens qui écoutent du son pourri, et qui s'en foutent, mais qui prennent réellement conscience du plaisir que ça peut être quand tu leur fais écouter de la musique dans des conditions descentes. j'imagine que votre debat sur la qualité du son doit varier aussi avec le type de musique ? on en doit pas percevoir les meme choses avec un soliste au piano que sur un morceau de death metal qui tache avec des instrus saturés de partout ? pour les mp3 pourris c'est encore de l'education, quand on a entendu que ça.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AdHoK Posted December 11, 2015 at 06:45 PM Share Posted December 11, 2015 at 06:45 PM Il y a 100 ans, les audiophiles écoutaient de la musique sur des gramophones. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duchmoll Posted December 11, 2015 at 06:56 PM Share Posted December 11, 2015 at 06:56 PM regarde ça http://www.eizoglobal.com/library/basics/difference_in_image_quality/17b.jpg il y a 128 niveaux de gris cote à cote sur la barre tout en haut, tu ne vois pas les passages de l'un a l'autre ? moi si et pourtant je ne suis pas l'homme qui valait 3 milliards par contre oui c'est mon taf. Au delà de 128 es-tu bien sûr d'en distinguer plus ? Ici nous sommes assez proche du dégradé... Nous sommes loin des 500 que tu annonçais. C'est mon taf aussi donc on devrait pouvoir se comprendre. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wonderbro Posted December 11, 2015 at 11:37 PM Share Posted December 11, 2015 at 11:37 PM j'imagine que votre debat sur la qualité du son doit varier aussi avec le type de musique ? on en doit pas percevoir les meme choses avec un soliste au piano que sur un morceau de death metal qui tache avec des instrus saturés de partout ? En ce qui me concerne, je ne saurais te dire parce que je ne me souvient plus du tout de ce que l'on avait écouté quand on avait fait le test. Je ne me souviens que de l'impression générale à l'issue de l'écoute. pour les mp3 pourris c'est encore de l'education, quand on a entendu que ça.... Cà, c'est certain. Pourtant, j'ai l'impression que le goût du "bon son" est inné chez beaucoup de gens. Je m'explique : une personne qui a l'habitude d'écouter les morceaux qu'il aime avec un système minimal (genre, avec du mp3 sur un ordi) a toutes les chances d'immédiatement reconnaître le bénéfice de l'écoute dès qu'il passera ces morceaux sur un système performant ( un CD ou un vinyle sur une chaîne stéréo de qualité). Alors, oui, c'est de l'éducation. et certainement une question de priorité et/ou de moyens également. Le mp3, c'est comme le Mcdo. Tu peux faire découvrir une entrecôte sauce bordelaise accompagnée d'un Haut Médoc à un panel de personne dont les meilleurs sensations culinaires ont été vécues au fast food du coin : la plupart reconnaitront les qualités de l'entrecôte, mais combien reverront leurs priorités culinaires? 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bunny Posted December 14, 2015 at 07:09 AM Share Posted December 14, 2015 at 07:09 AM la dernière phrase est tellement vraie là Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mad Penguin Posted December 14, 2015 at 11:13 AM Share Posted December 14, 2015 at 11:13 AM Attention, il y a MP3 et MP3... Un encodage double mono à 384 Kbit/s sera très largement supérieur à un encodage à la Microsoft limité à 128 Kbit/s. Il y a même des chances que la sensation d'écoute soit meilleure qu'un mauvais lecteur CD ou qu'une platine vinyle avec un bras mal équilibré... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wonderbro Posted December 14, 2015 at 06:31 PM Share Posted December 14, 2015 at 06:31 PM Je sais bien. Quand j'ai parlé de "MP3", j 'imageais : C'était plutôt de "son médiocre" dont j'aurais dû parler. De la même manière que j'ai pu rouler dans des caisses exceptionnelles, mais j'ai un scénic. You see what I mean? la dernière phrase est tellement vraie là Non mais dis donc!!! Parce que d'habitude je dis des conneries?! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cylens Posted December 15, 2015 at 11:49 AM Share Posted December 15, 2015 at 11:49 AM J'ai retrouvé la trace du papier sur l'audition de fréquences > 20 kHz... mais je n'ai pas retrouvé la copie électronique que j'avais achetée... ça doit être dans un de mes backups, je vais fouiner. Ce qui est intéressant, c'est que l'auteur a poursuivi quelques années plus tard avec un papier sur l'audition de fréquences pures (sinusoïdes seules) au dessus de 16 kHz. le papier en question (publié à l'AES Convention, hein, c'est pas Sono magazine): "Detection of Threshold for tones above 22kHz.” – Convention paper 5401 presented at the 110th Convention, May 12-15 2001, Amsterdam. Ca m'embête de parler de l'article alors que je peux pas le relire, mais globalement ils mettaient toutes les chances de leur côté (niveau de cheval, notamment), grosso modo, aucun sujet ne pouvait discriminer les cas où des composantes étaient présentes au dessus de 22kHz quand celles-ci étaient diffusées sur des haut-parleurs indépendants, alors qu'ils le pouvaient quand tout était diffusé par le même haut parleur. Autrement dit, l'audition de "ces fréquences" seraient plutôt des artefacts d'intermodulation dus aux diffuseurs. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
maravers Posted December 15, 2015 at 04:31 PM Share Posted December 15, 2015 at 04:31 PM (edited) aucun sujet ne pouvait discriminer les cas où des composantes étaient présentes au dessus de 22kHz quand celles-ci étaient diffusées sur des haut-parleurs indépendants, alors qu'ils le pouvaient quand tout était diffusé par le même haut parleur. Autrement dit, l'audition de "ces fréquences" seraient plutôt des artefacts d'intermodulation dus aux diffuseurs. Super! Merci. Pour etre sur de bien comprendre le sens de cette phrase, les testeurs reussissaient à discriminer (entendre) quand des frequences etaient diffusées sur un seul haut parleur mais pas sur 2? Si c'est bien cela, c'est encore plus étonnant. D'entendre une frequence ou un artefact sur un seul haut parleur independant mais pas sur deux. Pourtant j'ai presque envie de penser que 2 HP c'est jamais que 2x1 independant? Ce sujet aura réussi à m'apprendre des trucs et me faire douter de tout ce dont j'etais sur "en même temps" Edited December 15, 2015 at 04:32 PM by maravers 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cylens Posted December 15, 2015 at 08:52 PM Share Posted December 15, 2015 at 08:52 PM Alors c'était pas un HP ou 2, de mémoire, c'était 1 ou 6! Ils balançaient un son composé de 6 harmoniques dont 3 étaient au dessus de 20k, puis à intervalles régulier coupaient ces 3 composantes. Soit tout était sur le même HP, soit il y avait 1 composante par HP. Il faut vraiment que je le retrouve, j'aime pas trop parler sans pouvoir affirmer à 100%, mais l'idée est bien là. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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