La Quête Du Jazz : Ze Official Topic

[mirak]

il y a une heure, P.net a dit :

Un exemple : Avec ce riff très connu Do Sib Ab G G Bb comment tu gère ton chiffrage? j'aimerais comprendre la logique et les connaissances auxquelles tu fais appel. 

1 7b 6b 5 7b . Hit the road jack

La méthode.

Dans ta tête tu te chantes les intervalles en intervallique : seconde descendente, seconde descendente, seconde mineure, tierce majeure.

Ensuite tu solidifie la mélodie en la repassant dans ta tête en boucle et tu sens vers quelle note la mélodie retourne au repos.

Ça te donnera la certitude de où se trouve le 1.

 

 

Ou bien par défaut tu considères que la première note est une tonique, tu tentes ta chance et tu commences à chanter dans ta tête les fonctions tonales tonique septième mineure sixte mineure dominante, septième mineure donc 1 7b 6b 5 7b, et tu vois rapidement si ça a du sens ou pas, c'est a dire est ce que le la machine de repose vraiment sur le 1, ou si en fait ça cloche une autre note semble être le 1.

 

Voilà c'est tout, et ça c'est expliqué dans hearing and writing music avec des exercices à faire.

 

 

 

Edited July 22, 2019 at 07:17 PM by mirak

[mirak]

Il y aussi par l'oreille absolue pour lire la mélodie dans sa tête, et ensuite c'est pareil, trouver la note de repos pour trouver le 1.

 

Mais si j'avais l'oreille absolue, si le but c'est de jouer ce qu'on a en tête sur l'instrument, alors j'aurai pas cherché à comprendre la fonction des notes.

Mais comme j'ai pas l'oreille absolue, je fais en relatif, et prêter attention à la fonction et au contexte tonal d'une mélodie ça fait partie de l'oreille relative.

[eda]

@mirak Avant de vouloir donner des cours de musique (assez bidons au demeurant, pour ne pas rester dans le "politiquement correct"), il faudrait peut-être apprendre le français en général et l'orthographe en particulier... Je ne connais pas @SpeeRoo, ni personnellement ni par MP, mais c'est un musicien excellent, respectable et respectueux, et ses interventions sur ce forum sont toujours intelligentes et pleines d'à propos. Ce n'est pas la peine de me répondre, j'ai déjà assez perdu de temps avec un cuistre dans votre genre, bon vent et cessez de "pourrir ce sujet" avec vos théories fumeuses! ADIEU...

[mirak]

Il y a 2 heures, P.net a dit :

mais cette uniformisation du Do mobile (je répéte : la vidéo des deux chanteurs lyriques c'est plutôt les différentes clé d'Ut) et les chiffrages va un peu à contre sens de la musique. 

Le chiffrage représente structurellement comment l'oreille et le cerveau entendent la musique tonale.

Le chiffrage EST la musique tonale (et modale).

De la même façon que la grammaire EST le français.

La grammaire définie structurellement le langage, donc on peut très bien apprendre le français a l'oreille et être analphabète et ne pas connaître la grammaire, et l'appliquer d'instinct, mais il n'empêche que si un analphabète décidait d'analyser le language qu'il parle, et bien il arriverait à la même description que ce que décrit la grammaire.

Donc quand on parle on pense pas a la grammaire, mais entre un analphabète et qqun qui appris la grammaire je pense qu'en général celui qui a appris la grammaire aura plus d'aisance à l'oral, plus outils pour s'exprimer.

 

 

Edited July 22, 2019 at 08:30 PM by mirak

[mirak]

il y a 25 minutes, eda a dit :

Avant de vouloir donner des cours de musique (assez bidons au demeurant, pour ne pas rester dans le "politiquement correct"), il faudrait peut-être apprendre le français en général et l'orthographe en particulier... Je ne connais pas

C'est typique du type qui a une éducation musicale française, dont la pédagogie est en fait proche du néant.

Dans le système français du conservatoire, soit tu captes instinctivement soit tu te fais tej, car le système est très élitiste, c'est financés par l'état, là où dans les système anglo saxons il y a des vraies idées pédagogiques comme les signes de Curwen, le do mobile, pour permettre à ceux qui ont du mal a capter les concepts instinctivement.

 

Les gars comme toi qui sabotent les connaissances c'est systématique, c'est ce qu'il y a de plus dur pour un amateur, qui se fait sapper ses seuls chances de rattraper ses lacunes.

 

 

Edited July 22, 2019 at 08:37 PM by mirak

[gazouille]

  Je trouve que mirak a expliqué simplement une méthode aisée à comprendre...

La proportion que cela a pris, elle, est tout bonnement incompréhensible.

Je reviens la dessus maintenant que tout cela s'est calmé, non pour relancer la polémique, mais pour signifier, que ça me saoule au plus au point de devoir lire ce que j'ai lu.

Parce que j'aime le jazz,  la musique et que la théorie me passionne, tout comme la pratique.

Merci à tous ceux qui font vivre ce topic, et ce forum des plus enrichissant.

 

[gazouille]

P*tain, le temps d'écrire mon poste, que c'est reparti !!!

 

[mirak]

Il y a 3 heures, P.net a dit :

je répéte : la vidéo des deux chanteurs lyriques c'est plutôt les différentes clé d'Ut

Non tu dis n'importe quoi putain.

C'est expliqué clairement dans la vidéo, avec le défilé des notes, la meuf solmise en do mobile et le type en do fixe.

C'est Berklee Collège, et même ça tu le contestes, c'est un truc de ouf, c'est du même niveau que contester le moon landing.

Edited July 22, 2019 at 09:47 PM by mirak

[samdav]

Le 21/07/2019 à 22:07, bunny a dit :

mais ces discussions sont souvent passionnantes, du moment que les participants en respectent les règles et la politesse.

c'est le modo qui le dit ...

[P.net]

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Edited April 28, 2023 at 05:36 PM by P.net

[mirak]

Il y a 3 heures, P.net a dit :

J'ai appris les degrés et les modes pour pouvoir jouer rapidement avec les copains et éviter de me farcir le solfège, la lecture de partoche etc... donc directement sur l'instrument

Oui et est plus vite opérationnel, mais c'est jouer encore plus de façon théorique, car les modes patterns gammes et schémas que t'as appris, tu t'en sers pour dépendre de l'oreille le minimum possible. En effet si tu sais que théoriquement tu peux jouer telle note, alors t'as même pas besoin de l'entendre dans ta tête avant, il suffit de mettre le doigt sur le case et tirer sur la corde, ça va être dans les clous.

Après au fil de l'eau ton oreille va évoluer, et tu vas savoir grace aux patterns quand t'entends quelle note, où la jouer sur le manche.

Mais ce que je te dis, c'est que cette transition directe oreille doigts, n'a rien d'évidente sur les instruments complexes comme la basse, avec les notes qui sont pas disposées sur un seul plan comme sur un piano.

Tout le monde ne travaille pas efficacement son oreille avec un instrument dans les mains, tout le monde n'est pas pareil.

Il y a 4 heures, P.net a dit :

Ce chiffrage ne me semble pas logique de commencer par ça pour "entendre" les intervalles ou les notes. D'une part parce que ça s'adresse à des musiciens qui ont un bagage solide. Et, ca tient plus de la "physique théorique" ce truc là.

C'est pas parceque tu sait pas te servir d'une pioche que la pioche est compliquée à utiliser.

Commencer par ça est au contraire le plus simple pour entendre les intervalles, sauf que ça se focalise sur les intervalles les plus importants, ceux des degrés.

La technique est simple, pour chanter une suite de notes à vue par exemple :

do sol fa sol do

Tu chantes la gamme de do en montant et descendant jusqu'a bien te sentir dans la tonalité.

ensuite pour chaque notes, tu repars de do et tu déroules la gamme de do jusqu'a la note.

do (on reste)

do re mi fa sol ( tu déroules la gamme de do, et t'as ton sol, dont tu remarqueras accessoirement que c'est le degré 5, puisque de do à sol ça compte 5 notes)

do re mi fa

do re mi fa sol ( si tu as oublié comment sonnait sol chanté de façon direct, tu redéroules jusqu'a sol)

do

 

boom c'est finit, c'est à la porté de n'importe qui, même un gamin de 8 ans.

Au début tu commences petit, très très lentement, et au bout de quelques jours ou semaines, tu vas plus avoir besoin de dérouler la gamme de do pour trouver sol, tu vas direct chanter sol etcetera.

Au bout de quelques mois tu pourras chanter des partitions relativement simple, et inversement tu remarqueras que tu pourras transcire à l'oreille des mélodies simples, sans l'aide d'un instrument. Et après tu ajoutes les notes chromatismes, les modes mineurs.

 

Citation

 

Il suggère ensuite de mémoriser la première note de chacune des six premières phrases du texte d'une mélodie Ut queant laxis, probablement de sa composition², qui ont la propriété de commencer chacune un degré plus haut que la précédente: on peut retrouver les mêmes intervalles, dit-il, dans toutes les mélodies.

Ces six notes forment un hexacorde, ut re mi fa sol la; elles sont distantes les unes des autres d'un ton, sauf mi et fa séparées par un demi-ton. Même si d'autres textes ont été adaptés à la même mélodie ou à d'autres du même type, la méthode de Guido d'Arezzo est la seule à avoir connu le succès, un succès sans précédent. Elle a permis de réduire considérablement le temps d'apprentissage de nouveaux chants inconnus

 

Le solfège est bien une méthode en premier lieu, encore faut il l'appliquer correctement, et le moyen le plus efficace, c'est par le chant.

C'est pour ça que le conservatoire ne fait pas faire d'instrument directement et fait faire un an de solfège.

Quel est le rapport avec le jazz ? Si tu regardes bien, il y a pas beaucoup de grands jazzmans qui ne savent pas lire, moi je le prends comme un indice.

[mirak]

il y a 47 minutes, P.net a dit :

T'as raison sur un point, je ne vois pas trop ce que je regarde dans cette vidéo. La portée du haut est en clé de sol, mais les notes sont nommées comme si on était en clé de fa. Les deux lisent la portée d'une clé de fa sauf que celle du haut est en clé de sol... La meuf a beau solmiser en Do mobile, si elle connait sa clé de Fa (ce qui ne fait aucun doute), elle s'en sort... Mais tu t'imagines solmiser à partir de n'importe quel Do, avec dièses et bémol? En standard, tu as déjà SOL, 4 clé d'Ut et Fa. Vouloir en rajouter, c'est simplement délirant et inutile.

Oui, la meuf elle fait de la substitution de clef, et fait comme si la partoche était en clef de fa.

C'est expliqué dans le Dandelot, ou du moins il y a des partitions d'entrainement dans toutes les clefs.

Et oui j'imagine solmiser à partir de nimporte quel do dans nimporte clef, c'est même bien plus facile, car les clefs c'est assez facile d'en changer.

Au début aussi j'étais kéblo sur l'idée d'apprendre par coeur la clef de sol ou clef de fa, et que c'est déjà beaucoup, mais c'est parcque je tentais de les apprendre de façon absolue.

En fait il faut penser en terme de distance entre ligne et interligne, en gros voir la portée de façon relative et non absolue. Le seul truc qui compte c'est où est la première note, et le reste est calculé mentalement à la volée.

Ainsi tu sais qu'entre une ligne et une interligne, c'est une seconde. Entre ligne et ligne ou interligne et interligne, une tierce. Pour la quinte c'est 2 lignes ou 2 interlignes d'écart.

Comme en général la tonalité ne change pas, le do ne change pas tout du long de la chanson.

Donc ton sol sera toujours à 2 lignes ou 2 interlignes de ton do, en montant, et en descendant ça sera une quarte, donc 2 ligne et un interligne, ou 2 interlignes et une ligne.

C'est par la pratique qu'on finit par découvrir que c'est assez simple, et éventuellement découvrir la petite astuce mentale, ou alors avec des profs probablement, mais si on cherche sur le net c'est parcequ'on veut pas de prof.

Edited July 22, 2019 at 10:41 PM by mirak

[mirak]

il y a une heure, P.net a dit :

Enfin si ça existe, il doit y avoir une raison, peut-être dans la facilité de lecture pour le chef d'orchestre dans l'organisation de ses groupe d'instruments (?) ou comme c'est le sujet, l'assimilation des intervalles et des fonctions. Enfin si ça marche pour toi tant mieux, mais un enseignant qui te fait découvrir les fonctions tonales et les intervalles par ce biais, ça relève de la psychiatrie. Je n'ai pour l'instant pas le bagage pour me lancer dans ce genre de trip: je considère qu'il y a suffisamment d'outils de base et qu'on oublie bien vite qu'il ne s'agit que d'une poignées de sons/ fréquences déterminées qu'il faut apprendre comme l'orthographe ou la grammaire afin de pouvoir en jouer. Si des méthodes te font partir trèèèèèèèèèèèès loin pour compenser des lacunes dans tes bases (très difficile à assimiler c'est un fait, au même titre qu'apprendre une lange étrangère) sous prétexte d'une approche théorique et analytique soit. Mais c'est de mon point de vue une erreur d'appréciation.

Je partage complètement ton avis sur Berklee. C'est une formation monstrueuse. L'entrée y est hyper sélective et la sortie est un aller simple vers le milieu pro, un réseau etc.... Je n'ai jamais idéaliser qui ou quoi que se soit, ça n'est pas maintenant que je vais commencer. Donc je te laisse à tes dogmes et ton Olympe musicale.

non au contraire, a Berklee tu payes pour avoir un résultat, donc ils vont employer tous les moyens pour te faire réussir.

Au conservatoire si t'arrive pas identifier sol dans la gamme, t'as zéro, t'es perdu pour la musique, et merci au revoir, ils vont pas se faire chier à t'expliquer que tu peux dérouler la gamme de do.

 

 

Et comme j'ai dit, pour les fonctions tonales, et le do mobile, une fois que t'as compris le principe de substitution de clef, et comment voir la portée de façon relative plutot que absolue, solmiser en do des trucs faciles dans nimporte quel clef c'est abordable en quelques mois.

Edited July 22, 2019 at 11:19 PM by mirak

[P.net]

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Edited April 28, 2023 at 05:36 PM by P.net

[mirak]

il y a 6 minutes, P.net a dit :

Mon soucis (et ça s'est vu avec la fille qui applique une gestuelle), c'est qu'on parle de relativité. J'ai ce problème la à la trompette. Et c'est un truc de dingue quand après avoir joué de la  trompette, je passe à la basse... je me retrouve "faux". Je compense donc en pensant Do sur le doigté de Ré. En fait il n'y a que en cours, que je chante/ pense do en jouant Sib . C'est pour ça que je préfère aborder les notes de manière absolue. J'utilise les intervalles en partant de l'aigüe. Puis je joue la note seule après un moment de silence. Et j'essaye de trouver des repères, n'importe lequel, sensation, impression, position de la machoir, de la langue, bref tout qui puisse me permettre de repenser sonorement la note. J'entends (la mémoire des son des notes du piano) de plus en plus juste 7 notes (+ 2 à l'octave). Et ça progresse.  Le déroulage de notes c'est bien aussi, mais ça trompe le son de la note je trouve car on fonctionne de nouveau en relatif. C'est donc un autre travail, une autre approche.

En terme d'oreille absolue je peux me souvenir de la corde de mi de la basse, je viens de faire le test, mais c'est à peu prêt tout.

 

[Dmonweb]

Il y a 3 heures, mirak a dit :

, donc on peut très bien apprendre le français a l'oreille et être analphabète et ne pas connaître la grammaire, et l'appliquer d'instinct, mais il n'empêche que si un analphabète décidait d'analyser le language qu'il parle, et bien il arriverait à la même description que ce que décrit la grammaire.

Toi, t'as pas d'enfants.

Edited July 22, 2019 at 11:48 PM by Dmonweb

[mirak]

Il y a 6 heures, Dmonweb a dit :

Toi, t'as pas d'enfants.

On comprend pas ce que tu dis là.

[P.net]

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Edited April 28, 2023 at 05:36 PM by P.net

[gaille]

Il y a 2 heures, P.net a dit :

Au regard de ce que tu dis, tu trompes lourdement. Aucune chance que tu sois capable de chanter juste ne serai-ce que n'importe quelle gamme Ton Ton 1/2Ton Ton Ton Ton 1/2ton. D'une part tu n'entends tes notes que par rapport à celle d'avant ou d'après. Donc si tu n'as pas la première note Walooo. Et d'autre part si tu ne peux pas mémoriser 7 notes (ce qui n'est pas une critique, c'est un fait dont tu as parlé, avec la corde de mi), comment veux tu mémoriser les 7 intervalles + les écarts avec 1/2 dans tous les ordres possibles et imaginables ? 

 

Ben si, s'il a les intervalles de la gamme "dans l'oreille", et ce dans tous les sens, il pourra le faire.

Ce n'est pas la même chose de mémoriser un intervalle (écart entre deux notes) que de mémoriser une note (un Mi ou peu importe), car dans le second cas tu n'as pas de contexte et donc de point de référence sur lequel t'appuyer. Quelqu'un avec une bonne oreille relative, si tu lui demande de chanter un Mi là comme ça de but en blanc, s'il y arrive ce sera certainement un hasard. Par contre si tu lui joues/chantes un Mi et que tu lui demande de chanter une autre note il y arrivera, en s'appuyant sur le Mi comme point de départ.

Mirak a bien du courage de continuer à te répondre quand même, tu es obtu sur cette discussion.

[mirak]

Il y a 3 heures, P.net a dit :

Au regard de ce que tu dis, tu trompes lourdement. Aucune chance que tu sois capable de chanter juste ne serai-ce que n'importe quelle gamme Ton Ton 1/2Ton Ton Ton Ton 1/2ton. D'une part tu n'entends tes notes que par rapport à celle d'avant ou d'après. Donc si tu n'as pas la première note Walooo. Et d'autre part si tu ne peux pas mémoriser 7 notes (ce qui n'est pas une critique, c'est un fait dont tu as parlé, avec la corde de mi), comment veux tu mémoriser les 7 intervalles + les écarts avec 1/2 dans tous les ordres possibles et imaginables ? 

T'es vraiment à la rue, faudrait vraiment que tu te remettes en cause là.

Je n'ai pas l'oreille absolue, et je n'ai pas l'intention de la développer.

Je mémorise 7 notes, 7 fonctions de notes, pas 7 fréquences absolue, ça ne m'intéresse pas.

[mirak]

Il y a 3 heures, P.net a dit :

Affirmer ceci est d'une effroyable naïveté. Ta méthode est pour apprendre à chanter à vue. ce qui en découle (reconnaitre les intervalles par exemple) comme tu le dis vient avec la pratique. Comment veux-tu transcrire "d'oreille" (tu as vu les guillements hein) si tu passes ton temps à dérouler tes gammes (qui plus est fausses à certains endroits, c'est évident : la chanteuse mime se trompe d'un ton, les jeunes à certains endroits sont moins justes dans leur intervalles, alors qu'ils sont formés et qu'ils bossent comme des dingues pour avoir ce niveau). Comme les pattern sur l'instru. Tu finis naturellement par savoir ce que va faire la sixte quant tu slide jusqu'au A en partant do. Ce que fera le sol, le mi etc.... Puis tu chanteras les notes qui te viennent et tu seras capable de les reproduire sur l'instru. Bref tu connaitras ton manche sans forcément être capable de mettre un nom sur une case ou nommer un intervalle. Simplement tu es capable de jouer ce que tu as dans le citron.

C'est bien de se donner des but inaccessibles, tu progresses en permanence et tu n'es jamais déçu. Lassé seulement.

Tu transcris d'oreille facilement quand tu sais chanter la musique.

En général quand tu sais lire le français, tu sais aussi transcrire un discours oral en texte.

Ca marche dans les deux sens ...

[mirak]

Le 23/07/2019 à 10:13, P.net a dit :

comment veux tu mémoriser les 7 intervalles + les écarts avec 1/2 dans tous les ordres possibles et imaginables ? 

 

Tu penses juste a l'intervalle de la note avec la tonique, ça en fait 7.

C'est bizarre au début surtout si t'as appris a focaliser sur l'intervalle d'avec la note juste avant.

Mais ensuite mi fa mi fa mi fa en do majeur, t'entends a la fois tierce quarte tierce quarte tierce quarte et demi ton demi ton demi ton.

Mais ce qui est c'est que c'est parfaitement possible de chanter une partition sans se soucier de l'écart entre les notes qui se suivent.

Et en fait penser uniquement a l'intervalle avec la tonique.

 

C'est bien moins compliqué de penser a sept notes qui se réfèrent a une note fixe, (do ou le degré 1), que penser a l'intervalle entre chaque notes montant descendant etcetera.

Par exemple do la, que ça soit en montant ou descendant, ça sonnera comme 1 6, une sixte, et il faut ajuster en octave.

En intervallique do la, ça fait sixte majeure montante ou tierce mineure descendante.

C'est plus compliqué.

Edited July 24, 2019 at 07:21 PM by mirak

[P.net]

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Edited April 28, 2023 at 05:36 PM by P.net

[gazouille]

Super bouquin en effet que le Jazz mode d'emploi de Philippe Baudoin.

Je retombe dedans régulièrement

 

[mirak]

Le 13/09/2019 à 12:58, P.net a dit :

Salut à tous. ca n'est pas pour remettre une pièce dans le jukebox, mais un truc bien je pense pour connaitre  assimiler les intervalles (ça ne fonctionne pas si tu veux une note dans l'absolue), c'est trouver des thèmes qui ont ces intervalles.

Ex: Fly me to the moon. Do si la sol fa  Balibalo : Do re mi fa la  Black Orpheus Do Lab sol fa Afro Blue Do Sol Mib Fa / Sol Sib Re fa etc...

J'ai trouvé un excellent bouquin de vulgarisation, sans baratin, théorie fumeuse etc... qui expose juste les faits : Jazz mode d'emploi de Philippe Baudoin

Comme tu as tenté de tout mettre en Do,

balibalo en do ça fait : sol la si do ( do si mi do )

Ca commence par la dominante, degré 5,

Là tu l'as mis en Fa en faisant "Do re mi fa fa mi la fa"

Ca beau être les mêmes écart entre les notes, la mélodie va vers la tonique do ou fa.

Ce qui détermine la tonalité, c'est la fonction des notes, pas vraiment les intervalles, puisqu'on voit bien que c'est les mêmes, mais l'oreille entend que la première note de balibalo c'est la fonction 5.

 

Edited September 19, 2019 at 11:00 PM by mirak