Sib majeur ou Sol mineur?

[chevaliernoir]

Bonjour.
je m'interesse à l'harmonie et à la théorie, mais je suis loin d'avoir les idées très claires.

Par exemple, je joue un morceau avec mon groupe. Je suis assez sûr de ma partie, car elle correspond bien à l'original.
Le theme principal utilise toutes les notes de la gamme, sauf que le Mi est remplacé par un Mib et le Si remplacé par un Sib.
Si je devais écrire la partition, je mettrais un Si et un Mi bemol a la clef. Jusque là, ca a du sens.

Mais du coup est ce que cela signifie que le morceau est en Sib majeur ou Sol mineur?

Merci

Edited December 2, 2020 at 02:50 PM by chevaliernoir

[paf32]

Quel morceau?

 

[chevaliernoir]

il y a 3 minutes, paf32 a dit :

Quel morceau?

Feeling good (version Nina Simone, mais je pense que la tonalité est la même dans la reprise de Muse)

 

[paf32]

Tu sais que je ne suis pas un crack en théorie mais le morceau sonne mineur pour moi. 

[chevaliernoir]

 A vrai dire j'imagine que c'est en Sol mineur, parce que c'est le SOL qui revient en force dans le morceau. (Mais est ce une bonne manière de déterminer la tonalité d'un morceau?)

Mais pour autant je ne comprends pas ce qui fait, d'un point de vue de l'harmonie, que le morceau est Sib majeur ou Sol mineur.

[0rpheus]

Les tonalités majeures et mineures n'ont pas les mêmes "couleurs".

En Sib Majeur, le Sib (la tonique) et le Fa (la dominante) sont deux pôles importants dans l'harmonie donc ils reviennent très souvent. Dans un morceau "simple", ça commence sur la tonique (détente), on se dirige vers la dominante (tension) pour revenir ensuite sur la tonique (détente).

En sol mineur, comme tu le dis si bien, les notes de la gamme sont les mêmes mais la tonique est le sol et la dominante le ré donc pas du tout les mêmes pôles. 

Edited December 2, 2020 at 05:41 PM by 0rpheus

[oyezoyez]

La question que tu poses, c'est celle du yin et du yang.

Sur un morceau en majeur, tu peux parfaitement jouer des phrases qui donnent cette impression de mélancolie liée au mineur. Et inversement, en mineur, ce que tu joues peut sonner majeur. Tout est dans tout, et il suffit de changer d'approche pour emmener un morceau là où il n'était pas censé aller.

Dire qu'un morceau est en Gm ou en BbM, c'est une convention, qui indique l'esprit dans lequel le morceau a été conçu.

Pour ce morceau, premier accord Gm, descente G-F-Eb-D, puis retour sur le G, grosso merdo la progression c'est I-V-I. Et à la fin du morceau, on insiste bien sur le D, pour revenir sur le G... Ouais ouais, on est bien en sol.

Sinon, comment tu l'analyses, si c'est en Bb ? Le riff, ça ferait attaquer par la sixte, je ne sais pas si ça existe ailleurs. Et la descente VI-V-IV-III, avant de revenir à VI ? No way.

Pour achever de te convaincre, essaie de jouer un Bb ou un G sur la corde de E en même temps que tu joues cette descente. Normalement il doit y en avoir un des deux qui sonne bizarre, et l'autre limpide.

Après, comme c'est du blues, si tu analyses un peu les notes du chant, ce que je n'ai pas fait en détail, mais il me semble bien qu'elle glisse du Bb au B. Et ça, en Bb, c'est chaud patate, alors qu'en G, tierce mineure-tierce majeure, ça se fait tous les jours.

Bon, je ne sais pas si c'était clair comme explication

[Chris7273]

il y a 31 minutes, oyezoyez a dit :

La question que tu poses, c'est celle du yin et du yang.

Sur un morceau en majeur, tu peux parfaitement jouer des phrases qui donnent cette impression de mélancolie liée au mineur. Et inversement, en mineur, ce que tu joues peut sonner majeur. Tout est dans tout, et il suffit de changer d'approche pour emmener un morceau là où il n'était pas censé aller.

Dire qu'un morceau est en Gm ou en BbM, c'est une convention, qui indique l'esprit dans lequel le morceau a été conçu.

Pour ce morceau, premier accord Gm, descente G-F-Eb-D, puis retour sur le G, grosso merdo la progression c'est I-V-I. Et à la fin du morceau, on insiste bien sur le D, pour revenir sur le G... Ouais ouais, on est bien en sol.

Sinon, comment tu l'analyses, si c'est en Bb ? Le riff, ça ferait attaquer par la sixte, je ne sais pas si ça existe ailleurs. Et la descente VI-V-IV-III, avant de revenir à VI ? No way.

Pour achever de te convaincre, essaie de jouer un Bb ou un G sur la corde de E en même temps que tu joues cette descente. Normalement il doit y en avoir un des deux qui sonne bizarre, et l'autre limpide.

Après, comme c'est du blues, si tu analyses un peu les notes du chant, ce que je n'ai pas fait en détail, mais il me semble bien qu'elle glisse du Bb au B. Et ça, en Bb, c'est chaud patate, alors qu'en G, tierce mineure-tierce majeure, ça se fait tous les jours.

Bon, je ne sais pas si c'était clair comme explication

Super clair pour moi. Merci

[ygbass]

En théorie pure , c'est assez facile : en mineur la 7e est altérée (+ 1/2 ton) . Donc si t'es en Solm , les Fa sont # . Ce n'est pas le cas en SibM . Les phrases musicales ne sont pas les mêmes et ne sonnent pas pareil , mais il faut se référer à la gamme : Sib Maj , C'est le cheminement normal d'une gamme majeure avec 1/2 diatonique entre la tierce et la quarte puis un autre entre la septième et l'octave .  En mineur il y a un demi-ton diatonique entre la seconde et la tierce, un autre entre la quinte et la sixte , puis un ton et demi chromatique entre les sixièmes et septièmes degrés pour finir avec un demi-ton chromatique entre la septième et l'octave . 

Cette septième altérée est toujours en altération accidentelle , seuls les # ou b qui préfigurent la tonalité sont présents juste après la clé sur l'armature . Et à la clé on ne peut pas mélanger les # et les b .  

[chevaliernoir]

il y a 58 minutes, oyezoyez a dit :

Bon, je ne sais pas si c'était clair comme explication

Super clair, merci.

[chevaliernoir]

il y a une heure, 0rpheus a dit :

Les tonalités majeures et mineures n'ont pas les mêmes "couleurs".

En Sib Majeur, le Sib (la tonique) et le Fa (la dominante) sont deux pôles importants dans l'harmonie donc ils reviennent très souvent. Dans un morceau "simple", ça commence sur la tonique (détente), on se dirige vers la dominante (tension) pour revenir ensuite sur la tonique (détente).

En sol mineur, comme tu le dis si bien, les notes de la gamme sont les mêmes mais la tonique est le sol et la dominante le ré donc pas du tout les mêmes pôles. 

pour ce qui est des couleurs Majeur/Mineur, je les entends bien. Mais autant cette couleur a du sens, pour moi, au niveau d'un accord (ou arpege pour nous), autant je n'arrive pas a faire le lien avec la tonalité d'un morceau.

@oyezoyezconfirme qu'un morceau majeur peut comporter une foultitude d'accord mineurs et réciproquement.
Un morceau en tonalité majeur, composé d'accord mineurs aura donc plutôt une couleur "mineur", j'imagine,non? (ou l'inverse?)

[dbx80]

Il y a 4 heures, chevaliernoir a dit :

Si je devais écrire la partition, je mettrais un Si et un Mi bemol a la clef. Jusque là, ca a du sens.

Mais du coup est ce que cela signifie que le morceau est en Sib majeur ou Sol mineur?

L'armure (donc les # ou b à la clé) ne permet pas de trancher entre la tonalité mineure ou majeure. Donc effectivement mettre un Si et un Mi bémols à la clé propose un morceau en Sib majeur ou Sol mineur. Après il suffit de regarder dans la partition l'accord de résolution à la fin pour définir la tonalité (si l'on reste dans un contexte harmoniquement stable). Pour l'exemple cité, on est clairement en Sol min.

[0rpheus]

il y a 23 minutes, chevaliernoir a dit :

pour ce qui est des couleurs Majeur/Mineur, je les entends bien. Mais autant cette couleur a du sens, pour moi, au niveau d'un accord (ou arpege pour nous), autant je n'arrive pas a faire le lien avec la tonalité d'un morceau.

@oyezoyezconfirme qu'un morceau majeur peut comporter une foultitude d'accord mineurs et réciproquement.
Un morceau en tonalité majeur, composé d'accord mineurs aura donc plutôt une couleur "mineur", j'imagine,non? (ou l'inverse?)

En Sib Majeur, tu peux avoir un Do mineur (do mib sol), un Ré mineur (ré fa la) et un Sol mineur (sol sib ré), ce qui correspond aux 2e, 3e et 6e degré de la gamme.

 

[0rpheus]

il y a 3 minutes, 0rpheus a dit :

Les 2e, 3e et 6e degré de la gamme sont des degrés moins importants que le 1er (tonique), le 4e (sous dominante) et le 5e (la dominante).

 

 

Edited December 2, 2020 at 07:30 PM by 0rpheus

[jaydee]

Chaque gamme majeure a sa relative mineure située une tierce mineure en dessous : C majeur ---> A mineure

On augmente la 7ème mineure de cette "gamme" mineure pour qu'elle devienne une sensible (une 7éme majeure) et ainsi cette "gamme" mineure gagne sa qualité de gamme (mineure harmonique) : A B C D E F G#

Dans la pratique (classique) cette gamme mineure harmonique va se jouer : 

- mineur mélodique ascendant pour monter la gamme :  A B C D E F# G#  avec une 6ème majeure

- et en mineur mélodique descendant (mode éolien) pour descendre la gamme : A B C D E F G   mineur dit "naturel" en jazz 

[ygbass]

il y a 55 minutes, chevaliernoir a dit :

pour ce qui est des couleurs Majeur/Mineur, je les entends bien. Mais autant cette couleur a du sens, pour moi, au niveau d'un accord (ou arpege pour nous), autant je n'arrive pas a faire le lien avec la tonalité d'un morceau.

@oyezoyezconfirme qu'un morceau majeur peut comporter une foultitude d'accord mineurs et réciproquement.
Un morceau en tonalité majeur, composé d'accord mineurs aura donc plutôt une couleur "mineur", j'imagine,non? (ou l'inverse?)

Ah non , pas du tout . 

[oyezoyez]

Il y a 2 heures, chevaliernoir a dit :

pour ce qui est des couleurs Majeur/Mineur, je les entends bien. Mais autant cette couleur a du sens, pour moi, au niveau d'un accord (ou arpege pour nous), autant je n'arrive pas a faire le lien avec la tonalité d'un morceau.

@oyezoyezconfirme qu'un morceau majeur peut comporter une foultitude d'accord mineurs et réciproquement.
Un morceau en tonalité majeur, composé d'accord mineurs aura donc plutôt une couleur "mineur", j'imagine,non? (ou l'inverse?)

C'est marrant, chacun amène sa compréhension du sujet. Et il n'y a pas forcément de mauvaise approche, juste des façons différentes d'appréhender l'harmonie et la mélodie.

Non, je ne dis pas qu'un morceau majeur peut comporter plein d'accords mineurs. Je dis plutôt que dans un contexte avec des accords majeurs, la mélodie peut faire ressortir des caractéristiques des accords mineurs, et donc donner une couleur qu'on associe plus au mineur. Si tu veux, une mélodie qu'on jouerait plus sur un la mineur, en insistant sur les tierces mineures.

Et pour confirmer le "Ah non, pas du tout" de @ygbass, imaginons une progression d'accords CM7-Am7-Em7-Bm7b5 (juste pour la théorie, hein) : 3 accords mineurs, pourtant dessus, ce que tu joues, tu peux considérer tout du long que c'est une bête gamme de do majeur. Donc que tu es en majeur.

Majeur ou mineur // tonalité d'un morceau : rien à voir, tu n'as pas à faire de lien.

Tu peux réfléchir par rapport à la tonalité globale de la progression d'accords, ou alors par plus petites unités. Très souvent quand même, la tonalité du morceau sera celle du premier accord, ou de celui sur lequel on revient.

Edited December 2, 2020 at 09:07 PM by oyezoyez

[ygbass]

[mirak]

Le 02/12/2020 à 16:53, chevaliernoir a dit :

 A vrai dire j'imagine que c'est en Sol mineur, parce que c'est le SOL qui revient en force dans le morceau. (Mais est ce une bonne manière de déterminer la tonalité d'un morceau?)

C'est la seule et unique manière de déterminer la tonalité d'un morceaux.

La première question à se poser, c'est à l'écoute, quelle est la note qui est au centre du morceau.

Quand cette question est répondue on peut se demander quelles sont les autres notes, la gamme etcetera.

Si on arrive pas à l'entendre, alors il faut travailler dans ce sens, s’entraîner à l'entendre sur des morceaux à la radio, jusqu’à ce que ça devienne une évidence et que ça ne nécessite même pas une demi seconde pour l'entendre.

Edited December 5, 2020 at 11:31 PM by mirak

[JipE]

Je te conseillerai pour ma part de regarder la première note du thème et la dernière (surtout). 

Pour être clair, il est quasiment impossible de finir un thème sur autre chose que la fondamental du morceau. Je sais que tu ne la joue pas et que c'est une clef de sol mais ça simplifie les choses. 

Et la note de début est très souvent la fondamentale ou sa quinte. 

Je te conseille de ne pas oublier que la grille harmonique n'a de sens que relativement à un thème et vice versa. Les deux étant lié, c'est bien de les garder dans leur cohérence mutuelles. 

Dans le cas de feeling goods, la première note chanté est un sol. La dernière aussi. 

 

[mirak]

Il y a 4 heures, JipE a dit :

Je te conseillerai pour ma part de regarder la première note du thème et la dernière (surtout). 

Pour être clair, il est quasiment impossible de finir un thème sur autre chose que la fondamental du morceau. Je sais que tu ne la joue pas et que c'est une clef de sol mais ça simplifie les choses. 

Et la note de début est très souvent la fondamentale ou sa quinte. 

Je te conseille de ne pas oublier que la grille harmonique n'a de sens que relativement à un thème et vice versa. Les deux étant lié, c'est bien de les garder dans leur cohérence mutuelles. 

Dans le cas de feeling goods, la première note chanté est un sol. La dernière aussi. 

 

C'est de la tonique dont tu parles note de base de la tonalité, donc aussi des mélodies, et des progressions d'accord.

Il ne s'agit donc pas des fondamentales qui sont les notes de base de chaque accord.

 

La note de début et la note de fin sont la tonique, et de façon écrasante.

Par contre pour moi ça ne sert à rien de savoir que c'est la tonique. Ce qu'il faut c'est l'entendre.

Qqun qui sait entendre la tonique s'en sortira toujours en jam en quelques secondes à l'oreille, sans rien demander à personne.

Edited December 5, 2020 at 11:39 PM by mirak

[ygbass]

Il y a 11 heures, mirak a dit :

C'est de la tonique dont tu parles note de base de la tonalité, donc aussi des mélodies, et des progressions d'accord.

Il ne s'agit donc pas des fondamentales qui sont les notes de base de chaque accord.

 

La note de début et la note de fin sont la tonique, et de façon écrasante.

Par contre pour moi ça ne sert à rien de savoir que c'est la tonique. Ce qu'il faut c'est l'entendre.

Qqun qui sait entendre la tonique s'en sortira toujours en jam en quelques secondes à l'oreille, sans rien demander à personne.

Ça s'apprend. Moi j'ai appris d'abord en faisant des dictées musicales pendant les cours de solfège puis dans le grand bain de la scène en faisant beaucoup de remplacements dans les orchestres de bal. Je jouais souvent avec des gens que je connaissais pas et souvent des morceaux que je ne connaissais pas ou dans une tonalité différente de ce que je connaissais. Il faut savoir lire mais il faut surtout savoir entendre et avoir pigé le système des harmonies. Au début j'ai souffert et j'en ai mis pas mal à côté, mais avec la pratique ça rentre dans la tête. 

[bass_5s]

Le 02/12/2020 à 15:48, chevaliernoir a dit :

 

Mais du coup est ce que cela signifie que le morceau est en Sib majeur ou Sol mineur?

Merci

C'est ton bassiste qui va le décider  Pour une fois qu'on sert à quelques chose...

[mirak]

Il y a 6 heures, bass_5s a dit :

C'est ton bassiste qui va le décider  Pour une fois qu'on sert à quelques chose...

C'est vrai que la basse à un gros poids dans la décision harmonique.

 

Mais avec la basse tu peux quand même pas aller contre la tonalité exprimée par la mélodie.

La mélodie a une logique, et quand on l'écoute c'est comme si elle avait un doigt qui indique où est la tonique.

[mirak]

Il y a 7 heures, ygbass a dit :

Ça s'apprend. Moi j'ai appris d'abord en faisant des dictées musicales pendant les cours de solfège puis dans le grand bain de la scène en faisant beaucoup de remplacements dans les orchestres de bal. Je jouais souvent avec des gens que je connaissais pas et souvent des morceaux que je ne connaissais pas ou dans une tonalité différente de ce que je connaissais. Il faut savoir lire mais il faut surtout savoir entendre et avoir pigé le système des harmonies. Au début j'ai souffert et j'en ai mis pas mal à côté, mais avec la pratique ça rentre dans la tête. 

J'ai du apprendre aussi.

En fait je l'ai toujours su, mais j'ai eu du mal à faire le lien avec la notation théorique et le fait que c'est le I.

Concernant la lecture, on a tendance à voir la lecture comme un paliatif au fait de pas bien entendre, alors qu'en fait on est censé entendre ce qui est écrit, et la lecture ne devrait pas être dissociée de l'oreille.