Jump to content

Sib majeur ou Sol mineur?


chevaliernoir

Recommended Posts

Le 24/02/2021 à 12:47, Daimdaim a dit :

Sinon dans le système tonal classique deux degrés permettent d'affirmer la tonalité: l'accord de 7ème de dominante permet de déterminer la tonique (l'accord de V étant unique, si on connait V alors on connait I). L'accord de tonique permet de déterminer le mode, sa tierce étant de la médiante (majeure ou mineure).

Ouais mais ça c'est valable que quand la dynamique est favorable, ce qui est le cas en musique classique puisque c'est le but cherché.

Mais par exemple sur un blues C7 F7 G7, bah l'accord C7, bien qu'ayant le triton et tout, ne propulse pas dans une tonalité de FA majeur.

On est jamais en Fa majeur, donc cette explication de l'accord de dominante qui affirme la tonalité ne marche que si l'intention est de s'en servir pour affirmer la tonalité, donc d'avoir une dynamique, sinon c'est un accord comme un autre, et les fondamentales ont finalement plus de poids que le reste des notes de l'accord.

 

Peut être qu'une personne qui n'écouterait que du classique, à l'écoute d'un accord de dominante 7, s'attendrait toujours à une suite vers la tonique, mais il y a d'autres styles de musique comme le blues où cet accord n'est pas utilisé dans ce but.

 

Je dis pas que tu dis le contraire, je voulais ajouter cette précision qui quand je l'ai capté m'est apparut comme une révélation :lol:

Link to comment
Share on other sites

Oui et même en classique la 7eme de dominante peut être utilisée autrement que pour affirmer le caractère tonale avec cadence rompue (qui garde un côté cadentiel, mais qui justement ne va pas où l'oreille l'attend).

Ne pas oublier que la cadence parfaite a un caractère conclusif fort.

Edited by Daimdaim
Link to comment
Share on other sites

Le 25/02/2021 à 09:43, gre a dit :

C’est la limite de la notion de "7eme de dominante", qui existe en classique, pour déterminer la tonalité à cause en effet de l’emprunt modal qui donne la couleur et qui n’est donc pas fonctionnel et qui donc n’est en fait pas "de dominante" mais qui est une altération modale comme I7 dans le blues.

Pour ma part je pense que le dominant secondaire n'est ni une coloration modale ni une modulation (changement de ton).

Le but de la cadence parfaite, c'est d'affirmer la tonique de manière forte.

Le dominant secondaire est une sorte d'imitation artificielle du dominant, en reprenant des éléments structurants de la cadence parfaite, comme :

  • La fondamentale qui monte d'une quarte vers la fondamentale de l'accord suivant.
  • La tierce qui va d'un demi ton vers la fondamentale.
  • Quand on ajoute la 7ième de dominante, on ajoute en plus la septieme qui descend vers la tierce, et la resolution du triton entre tierce et 7ieme.

Le seul truc qui manque au dominant secondaire, c'est de ne pas être entendu comme l'accord qui est sur quinte de la note centrale du morceau, rôle global que notre oreille entend comme déjà pris par le dominant. Et ça c'est la progression et la mélodie entendus dans leur globalité qui en sont responsables.

Résultat, quand un accord dominant 7 va vers une note située une quarte au dessus, il la rend un peu tonique, mais pas autant que le dominant ne peut le faire.

Pour cette raison ce n'est pas une modulation, car pour qu'il y ait modulation il faudrait qu'on sente que l'accord ciblé par le dominant 7 vole totalement et durablement la vedette.

Le terme utilisé pour ça c'est tonicization.

Pour ma part je considère que c'est une sorte de chromatisme, et en fait souvent dans les mélodies c'est utilisé pour accompagner une approche chromatique par le dessous par exemple.

 

Je sais que certains le voient comme des modulations systématiquement, mais pour ma part je trouve ça plus compliqué pour le jeu et pour l'oreille.

Sauf parfois, ça peut au contraire sauver la vie de le prendre comme une modulation avec une gamme associée, parceque parfois bah on peut pas tout entendre comme on le voudrait.

 

Link to comment
Share on other sites

Il y a 9 heures, mirak a dit :

Pour ma part je pense que le dominant secondaire n'est ni une coloration modale ni une modulation (changement de ton).

 

En fait, en effet ça ne matche pas avec ce qui défini la dominante secondaire. Y pas de changement de ton tu as raison.
Et c’est pour ça qu’on l’a nommée "secondaire". Elle est dominante secondaire car

- sa  fondamentale se trouve sur un degrés diatonique

- va sur sa cible

- et se situe sur un moment faible

Je sais que y a déjà eu un different à ce sujet avec nightp mais j’ai beau renouveler encore et encore ce questionnement à mon oreille, je n’ai pas trouvé d’exemple pertinent qui contredit ces 3 points qui définissent la dominante secondaire tel que je l’entend. 

Si ces points ne sont pas cochés mon oreille entend autre chose qu’une dominante secondaire. 
Si c’est pas sur un moment faible ca ne sonne pas dominante, si ça ne va pas sur sa cible y a plus la tonicisation attendue, si elle pas placée sur un degré diatonique on entend plus ce qui fait son caractère "secondaire". 


Apres c’est pas parce qu’on dit ça que justement on peut pas jouer avec toutes les ambiguïtés que ça peut soulever, comme par exemple la notion "d’attendue", et c’est sur ce point je pense que il y a incompréhension souvent.
Mais pour jouer correctement avec les ambiguïtés encore faut-il les comprendre/entendre dans le bon sens. 

Après la notion de dominante qui fait sens avec ce qui est entendu comme "fonctionnel" est vraiment à distinguer de la coloration modale d’un accord avec soit l’altération de sa 7eme soit de sa 3ce pour qu’il prenne la forme d’un accord 7. Il ressemble à un accord de dominante mais ça n’en est pas un, il n’est pas fonctionnel, juste coloré. 

Et le truc qu’on fait passer en second plan dans l’analyse et qui est pourtant primordial c’est le rythme pour distinguer ce qui est de l’ordre de la coloration, du modal (du blues en fait en ce qui concerne les accords 7) de ce qui est de l’ordre du fonctionnel, l’attraction des notes.
Et l’attraction existe avec le mouvement, le rythme, ce qu’on entend comme flux et reflux. Exactement comme le permet la ponctuation dans le discours écrit ou l’intonation et le rythme dans langage oral pour une bonne compréhension. 


 

 

Edited by gre
Ponctuation :)
Link to comment
Share on other sites

Il y a 13 heures, Daimdaim a dit :

Oui et même en classique la 7eme de dominante peut être utilisée autrement que pour affirmer le caractère tonale avec cadence rompue (qui garde un côté cadentiel, mais qui justement ne va pas où l'oreille l'attend).

Ne pas oublier que la cadence parfaite a un caractère conclusif fort.

Ça me paraît différent car ce qui fait que la cadence est rompue c'est qu'on est mis en position de s'attendre a ce que le V7 aille sur I, donc il fonctionne toujours comme dominant même si il ne vas pas sur I, parcqu'il est a ce moment là déjà ressentit comme le dominant à la base, parceque avant un context tonal a déjà été établis.

 

 

Après j'ai un peu oublié la définition de cadence rompue, mais il faut prendre en compte la dynamique globale et le contexte.

Et ça c'est pas vraiment expliqué clairement dans les définitions théoriques, et je sais pas si c'est parceque c'est considéré comme trop avancé ou à l'inverse trop évident.

Quand je vois le mal que j'ai eu à comprendre et la difficulté qu'on peut avoir a l'expliquer ainsi que les conflits que ça peut engendrer, c'est possible que la décision soit d'éviter des sujets qui en fait generent polémiques et controverse même dans les milieux académiques, avec différentes écoles d'enseignement ou d'analyse.

Du coup ça me rassure de voir que je suis à peu près sûr le même chemin que Gre.

 

Et concernant Nightpops, ce qui est compliqué c'est qu'il est plus dans la frange des doués qui ont une aisance naturelle pour identifier les notes, et n'ont pas besoin autant de se poser les memes questions ou de travailler la même chose pour obtenir un résultat musical minimal.

C'est là où on revient un peu au manque d'infos de certains ouvrages théoriques qui ne créent pas un pont pour arriver à capter le concept.

Après je pense aussi qu'on doit aussi passer pour des gens ayant une aisance, mais en fait étant parti de zéro, je sais que certains trucs si je les avait pas bossé par des exercices j'aurais jamais pu comprendre, donc il y a une part qui ne peut s'acquérir qu'en y mettant des heures d'exercices, et que aucune phrase d'explication ne peut remplacer, de la même façon qu'il suffit pas de lire qu'il faut faire de la musculation pour être musclé, il faut concrètement en faire

Et pour ma part j'en reviens au premier exercice qui est a mon avis d'entendre la tonique dans n'importe quel type de musique.

Sans ça on ne peut pas vraiment capter la plupart des concepts.

Edited by mirak
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...