1 Doigt Par Case...ou Pas

[MrMoe]

Ca me fait penser aux débats sur l'éducation nationale.

Les mecs qui ont appris à l'ancienne (académique pour lui donner un nom) et qui ont un bon niveau expliquent que l'éducation "académique" c'est pourri .

Le but d'un exercice c'est de s'améliorer sur un point, si tu veux pas t'améliorer sur ce point ou le faire autrement à toi de voir, rien n'est obligatoire.

A mon avis, c'est un exercice utille car ça permet de travailler l'extension (pour atteindre plus de 4 cases) et la precision sur une position (pour la fretless) entre autres.

Pour l'application, quand l'enjeu n'est pas important (travail maison, répète, récital pour mes voisins...), j'essaie de l'appliquer même quand je n'en ai pas besoin.

[gre]

Toute la problématique ramené à la technique de la "guitare basse électrique" étant de savoir ce qu'est vraiment cette "méthode académique".

Sur quoi elle est fondée et ce qu'elle est.

Ou plutôt si ce n'est pas un savant mélange d'inconscient collectif, de fantasmes, bâti sur de l'à peu près, de la rumeurs, des cliché etc...

et comment peut on dissocier la technique travaillée à la maison et celle utilisée en situation ?

A quoi bon travailler seul chez soi alors. Puisqu'on parle de pragmatisme, non?

[gaille]

...

Mais il dit dans la deuxième video ce que l'on a dit.

C'est pas une règle gravée dans le marbre que tu dois utiliser tout le temps, c'est un moyen de travailler.

Faire ses exercices (gammes, intonations, lecture et tout) en un doigt par frette c'est très bien.

Quand on joue un morceau, pour l'apprentissage à la rigueur (et encore). Pour le vrai jeu, on fait comme on veut.

Sur la première video je suis totalement d'accord. C'est ce que je reproche au bouquin de Josquin des pres, c'est un bon moyen de se petter les poignets.

Ceci dit je trouve qu'il a en general une mauvaise position de poignet sur le grave du manche.

J'ai jamais dis de ne pas utiliser un doigt par case. J'ai dis de faire attention avec cette technique potentiellement traumatisante si utilisée en bas du manche. Ce que je rajoutais c'est qu'en utilisant cette "règle académique" en bas du manche, perso je n'utilise plus la "règle tout aussi académique" de laisser tous les doigts en amont appuyés sur leur case. Et j'ai rien contre les "règles académiques" MrMoe

Bref, la preuve que parfois je le fais (pas très proprement d'ailleurs). Désolé d'avoir brassé de l'air, c'était pas mon but :

http://www.youtube.com/watch?v=NgvhfHoEyfc

EDIT :

et comment peut on dissocier la technique travaillée à la maison et celle utilisée en situation ?

A quoi bon travailler seul chez soi alors. Puisqu'on parle de pragmatisme, non?

J'te rends ton +1, c'est très bien vu ça.

Edited December 13, 2011 at 11:30 AM by gaille

[Jo]

et comment peut on dissocier la technique travaillée à la maison et celle utilisée en situation ?

A quoi bon travailler seul chez soi alors. Puisqu'on parle de pragmatisme, non?

La technique que tu apprends à la maison, dans un exercice est une "forme idéale". Tu t'y tiens tant que tu peux. Quand la vitesse, la fatigue, le stress arrivent tu la déformes, tu t'en éloignes. C'est normal.

Mais plus tu apprends "propre", plus tu augmentes ta capacité à ressortir quelque chose de propre.

Pareillement un exercice peut développer un concept, quelque chose de fondamental qui après n'est pas appliqué "dans l'esprit de l'exercice" mais inconsciemment (ex: compter les subdivision à voix haute).

[MrMoe]

@gre : je n'ai jamais dit ça mais belle rhétorique .

Je reprécise :

L'idée est de faire attention à ce qu'on fait quand on travaille pour que ça devienne du réflexe.

En condition, je ne pense pas à ma technique, c'est pas le moment et dans tous les cas, ce que j'ai travaillé est câble et se fait sans réfléchir.

Si je passais mon temps à travailler ma technique pendant les concerts, je ne m'ennuierais pas à en travailler à la maison (bon sur certaines dates je travaille un peu ma technique ).

Edit : Jo m'a griller

Edited December 13, 2011 at 12:21 PM by MrMoe

[b-jinho]

si vraiment il te reste des doutes, prend des cours avec u prof sérieux. Tu progresseras plus vite et mieux.

[elladan]

Personnellement, j'utilise ma technique d'autodidacte qui vaut ce qu'elle vaut, j'utilise quasiment systematiquement les doigts 1 et 4 de la main gauche, généralement ca me suffit, je ne cherche pas la vélocité et sauf pour les descentes rapides de penta, j'utilise 1 2 et 4 mais ca reste assez rare.

Principalement 1 et 4, comme ca ma main reste bien groupée et je n'ai aucune tension et aucune fatigue

[jsk]

Wou merci pour toutes ces réponses.

Je constate la aussi que finalement il n'y a pas de règles qui convienne à tout le monde, mais que a priori certaines méthodes viennent naturellement : bosser de la manière la plus sèrieuse, théorique à la maison et le jeu en direct s'en ressentira toujours positivement, même si on n'applique pas à la lettre le travail pratiqué à la maison. J'avais aussi constaté cela lorsque je jouait du synthé.

Evidement, si j'avais les capacités physiques requises pour jouer 1 doigt/case sans réel effort, c'est à dire des doigts assez longs en fait, je ne me poserais pas la question. Mais le fait est que je suis réellement mal doté de ce coté la ( ), et que la question se pose. Après tout, peut-être qu'après de longs mois de boulot la dessus, cela pourra devenir naturel et que je n'y penserai plus, comme pas mal de petites choses (étouffer les cordes, par exemple).

Plus j'y réfléchit et que je lis vos messages, plus il parait bon de tout de même s'astreindre à cet effort lors du travail à la maison, ou on peut se reposer au besoin (en commençant bien sur les séances plus haut sur le manche).

[P.net]

Je rejoins les "pro technique". Jouer un doigt par case, ça permet d'assouplir les doigts voire de donner plus d'envergure à leur écartement/plus de force à l'appui.C'est un exercice comme bassfitness en regorge. Il faut juste éviter de forcer/continuer si tu as (trop) mal.

C'est d'autre part un bon exercice (qui apporte quelque chose) s'il est bien fait: il ne faut pas hésiter à bien appuyer la corde sur la touche. Et le faire lentement. Comme dit plus haut, tu peux commencer avec l'index en case 5 et monter vers la douzième. Quand tu te sens à l'aise, tu descend d'une case (la 4 donc) etc... Déjà à la 5eme, tu vas sentir que ça force.

@gre, le travail à la maison n'est pas toujours sonore: ce genre d'exercice, tu peux le faire devant la télé. Donc oui, tu peux totalement dissocier le travail à la maison du jeu en groupe/seul, même si l'un va préparer l'autre. Bref, comme n'importe quel exercice physique, tu t'entraines et tu t'échauffes, et une fois en jeu, tes priorités sont différentes.

[Jazz Ad]

Non seulement on peut dissocier le travail seul du jeu en situation mais en plus, il faut absolument le faire.

Rien de pire qu'un gars qui réfléchit à toutes les bonnes règles à appliquer pour faire une walking ou tient absolument à placer son dernier plan slap dans une impro.

Tu bosses pour améliorer ton niveau et quand tu joues tu te concentres sur le rendu, pas sur la technique.

Le principe est vieux comme le spectacle. Si tu dois penser à la technique quand tu joues c'est que tu ne bosses pas assez. Si ce que tu fais à l'air dur c'est que tu le fais mal. Avec une technique bien maîtrisée ce que tu joues paraît facile.

[OYC]

C'est important jusqu'à acquérir un parfait inervement de l'auriculaire. Le pouce pivot (main gauche pour les droitiers) + 1c/d 1d/c, c'est un peu comme bien rentrer ses lettres dans les sous-lignes d'un cahier à grandes cases. Par la suite, on fait un peu ce qu'on veut tant que les poignets ne souffrent pas et que les mouvements restent moindres. Ce sont mes habitudes ergonomiques que j'enseigne donc c'est personnel, mais souvent partagé de ce que j'ai remarqué après quelques années d'enseignement. Pas de nerfs stressés, les mains le plus proche des cordes le plus souvent possible (que ce soit à la main droite ou gauche), on joue à côté des frettes et au début, on travaille rigoureusement le "un doigt pour chaque case". De toutes façons lorsque les bonnes habitudes physiques sont prises au début, les progrès se font souvent avec de bonnes habitudes aussi, quelles qu'elles soient et même si elles changent en cours de route, on focalise juste sur les économies de mouvements, on commence à trouver les meilleurs compromis selon les contextes (par exemple, on va pas jouer des octaves à l'index/annulaire pendant 2 minutes si on a que ça à faire, on va préférer jouer l'octave à l'auriculaire, plus "reposant").

Bref, au début c'est judicieux de bosser ça, surtout pour le travail nerveux de la main, après c'est important de s'approprier l'instu et de penser physiquement la chose pour éviter la tendinite au bout de 6 mois de pratique. C'est très chiant la tendinite. La tendinite c'est le mal. La tendinite c'est Satan qui se fout de ta gueule.

Mais bon, c'est des habitudes instrumentales, c'est pas une science exacte non plus

[Jo]

Le principe est vieux comme le spectacle. Si tu dois penser à la technique quand tu joues c'est que tu ne bosses pas assez.

Le principe est vieux comme l' enseignement, même.

Écriture, arts martiaux sont les premiers exemples. Dès que tu as besoin de conditionner ton corps pour arriver a penser aux buts et pas aux mouvements.

[gre]

JazzAd juste une chose, ça va me permettre de corriger ce que je n'ai pas dis, au seul fin je suppose de servir ton propos.

Non seulement on peut dissocier le travail seul du jeu en situation mais en plus, il faut absolument le faire.

Rien de pire qu'un gars qui réfléchit à toutes les bonnes règles à appliquer pour faire une walking ou tient absolument à placer son dernier plan slap dans une impro.

"et comment peut on dissocier la technique travaillée à la maison et celle utilisée en situation ?"

voilà ce que j'ai dit, je ne parle donc pas de "travail" mais de "technique" c'est différent.

Évidemment ça te sert ensuite pour valider ton point de vue en ergotant sur le fait que si je pense à la technique en situation c'est que je ne sais pas jouer et que donc ton point de vue différent est lui bien plus valable.

Il ne s'agit pas d'assimiler le travail technique en situation de jeu mais de comprendre comment peut on dissocier une technique et une seule et unique qui consiste à fretter une note ou une suite de notes à "la maison" et en "situation".

Je ne vais pas polémiquer sur les arguments des copains qui semblent avoir des idées tellement arrêtés sur la façon de jouer et de travailler.

JSK je te le disde manière simple mais direct ne travaille pas stupidement le 1 doigt par case. Je pense en fait que la question que tu poses n'est pas la bonne.

Effectivement il y a pleins d’exceptions qui confirment la règle, OYC en a donné, tu vas pas jouer les octaves avec 1 et 3 c'est ridicule. Pareil si tu dois jouer des séries de toniques et quintes ou "Billie Jean" ou "Cantaloup Island" ou "Whats going on" ou "Good Times" ou des millier de ligne qui sont jouées à la basse.

Donc pourquoi ce raccourci de 1 doigt par case? Oui y a des cas où c'est nécessaire mais parmi pleins d'autre cas.

Non le travail de 1 doigt par case ne résume pas tout ces cas et ne prépare pas à toutes les positions de jeu.

C'est pour ça que je disais la question n'est pas bonne. L'objectif c'est quoi ? s'affranchir des contraintes physiques? Pour obtenir quoi ? un son.

Case ? la base n'a pas de case, elle a des notes.

Enfin bref la question est super vaste et ne peux se résumer à des réponses sur un forum.

Faites ce que vous voulez mais ne travaillez pas le "un doigt par case" c'est stupide

Je vais retourner à mon travail pour ne pas avoir à penser à tout ça la prochaine fois que j'irai sur scène

[Jazz Ad]

Je dois avouer que je ne comprends pas trop de quoi tu parles, où tu veux en venir ni le rapport avec mes propos mis en citation mais s'il y a autant de smileys c'est que ton message doit être essentiel, choquant et incisif. A défaut de comprendre je préfère être d'accord avec toi.

Ce qui me trouble plus encore, c'est que je n'ai jamais joué les octaves ni aucun des morceaux que tu cites autrement qu'un doigt par case. Ce sont des lignes basées sur des gammes et des positions, typiquement des morceaux pour lesquels le jeu un doigt par case me semble aller de soi. A vrai dire je ne vois pas trop comment je pourrais les jouer autrement. Je n'ai pas la place pour caser plus de doigts qu'un par frette.

[gre]

Sans déconner ?

Là je dois avouer tu as fais tres tres fort.

C'est de la mauvaise fois de compétition là. Faut l'encadrer celle là

Avec les orteils t'as jamais essayé?

Tu devrais c'est pal mal aussi.

[Jo]

gre: niveau mauvaise fois, tu te poses aussi, quand même.

Personne n'a dit que ca couvre tout. C'est un exercice. C'est un peu comme dire "arrête d'apprendre une gamme, joue et c'est tout". C'est sympa, mais c'est juste oublié qu'avant de jouer, improviser, même entendre, il faut former son oreille et la relation entre les notes que tu entends et ce que tu joues. Ca empeche pas de boeuffer sans connaitre de gamme, juste dans ce cas tu vas avoir un apprentissage d'oreille/transposition sur le manche différent, et souvent plus long.

Des choses simple et précise, hors d'un contexte de morceau musical permettent d'integrer plus rapidement. De ce point de vu la la technique de jeu se dissocie de la technique pendant l'apprentissage.

Mais bon, pour faire mon vexé, je vais visiblement partie des gens "fermé d'esprit".

Au passage: je reviens aux exercices de base et j'y trouve des mines d'info et d'apprentissage, alors que je trouvais ca assez inutile et les baclaient quand je débutait. A posteriori, Je pense que ca a pas mal ralenti ma progression.

Comme tu dis gre, faut pas travailler stupidement, faut savoir ce que l'on cherche. Mais des fois il nous faut quelques années pour le voir.

[gaille]

Sinon faut faire comme Rocco Prestia : un doigt par case, mais le même doigt.

[Jo]

:lollarge: :lollarge:

[jsk]

Au passage: je reviens aux exercices de base et j'y trouve des mines d'info et d'apprentissage, alors que je trouvais ca assez inutile et les baclaient quand je débutait. A posteriori, Je pense que ca a pas mal ralenti ma progression.

Pareil....en ce moment, je m'astreins à des exercices de base et je me rend compte que faire sonner un bête tonique-quinte-tonique-octave de manière parfaite, de manière totalement, régulière, niveau rythme et intensité, c'est du boulot ! Et ça fait du bien.

Edited December 14, 2011 at 10:35 AM by jsk

[Foullaire]

Perso un doigt par case c'est le bien mais:

-Ca peut dépendre du riff

-Démancher si ça sonne mieux et si finalement c'est plus confort sans empecher les tites impros qui vont bien

-Sur les 3 premières cases si le plan est tendu, l'auriculaire peut prendre le relais.

Je dirais que c'est une base indispensable à adapter, à s'approprier mais on ne peut pas faire l'impasse.

[Jo]

:lollarge:

Foullaire, tu as vu qu'on en parlait comme d'un exercice et pas d'une regle pour jouer les riffs ?

Ca va finir en discussion de sourd :)

[mikhailo]

Sinon, aussi: si l'on travaille à jouer avec un doigt / case, ça aide à ce que tous les doigts soient plus ou moins uniformément "musclés", et ça offre la possibilité de jouer plus facilement des plans compliqués. Si on ne le fait pas, on se retrouve, AMHA, fatalement avec un ou deux doigts "délaissés" par rapport aux autres, et en fin de compte il paraît évident qu'il vaut mieux avoir tous les doigts de la main également disponibles que de ne pouvoir compter vraiment que sur deux ou trois doigts le jour où on a envie de caler un plan un peu tordu.

Ne pas travailler cet aspect de la technique, c'est comme refuser de faire l'effort d'apprendre à marcher et le justifier en disant que pour ramasser des trucs par terre, c'est plus pratique d'être à quatre pattes. En réalité, une fois qu'on sait marcher, rien ne nous empêche de nous mettre à quatre pattes le jour où on en a vraiment besoin

My 2 cents

Edited December 14, 2011 at 12:33 PM by mikhailo

[Flop54]

Et n'oublions pas le doigté " en extension" très important on fait un écart d'1 ton entre index et majeur.. Du coup on couvre 5 cases avec les quartes doigts.. Sinon comme jazzAd je pense que pour travailler c'est important mais qu'en situation de jeu il faut se laisser aller!!

[P.net]

"et comment peut on dissocier la technique travaillée à la maison et celle utilisée en situation ?"

Il ne s'agit pas d'assimiler le travail technique en situation de jeu mais de comprendre comment peut on dissocier une technique et une seule et unique qui consiste à fretter une note ou une suite de notes à "la maison" et en "situation".

C'est pour ça que je disais la question n'est pas bonne. L'objectif c'est quoi ? s'affranchir des contraintes physiques? Pour obtenir quoi ? un son.

Case ? la base n'a pas de case, elle a des notes.

Faites ce que vous voulez mais ne travaillez pas le "un doigt par case" c'est stupide

Je vais retourner à mon travail pour ne pas avoir à penser à tout ça la prochaine fois que j'irai sur scène

ça sent bon l'escroquerie quand là Tu devrais vendre des assurances, tu ferais un malheur

Une technique à la maison, il faut l'apprendre, la maitriser et se l'approprier. Inutile de dire qu'au début, u simple métronome comme accompagnement suffit. Que ce soit chromatisme, slap, tapping etc...

Le chromatisme 1 doigt par case est un échauffement. Si t as l'occasion de l'utiliser en jeu, why not, mais c'est un travail qui donnera une position "facile" à ta main: pas de nœud, pas de démanché inutile etc...

Si tu veux utiliser une technique en jeu; il faut l'avoir apprise non?

Donc balancer gratos que c'est stupide, surtout quand on a ton background (apparemment), c'est un conseil contre-productif pour qui t'écoute. je suis ersuadé en plus que ta position de main est formée par ce genre d'exercice... Bref: là tout de suite, un qualificatif me passe par la tête....

[Olaye]

C'est marrant, comme la discussion avance on croirait que c'est une torture de poser 4 doigts sur 4 cases contigües.

5 demi-tons pour un écartement index-auriculaire, ok ça devient chaud, mais là on a rien que des choses normales, non?

Ou alors vous faites comment pour poser un accord, disons un La m (5-3-2-x) ?