La Quête Du Jazz : Ze Official Topic

[P.net]

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Edited April 28, 2023 at 05:37 PM by P.net

[floppybass]

On est bien d'accord sur les termes fondamentale et tonique du coup  (enfin je crois)

Je ne suis pas sûr de comprendre ta querstion sur les cadences plagales. Une cadence plagale c'est quand tu as IV >I

Les notes que tu donnes sur l'accord de G7 sont sa #11, sa b9, sa septième et sa tierce majeure. CA nous donne un accord altéré, mais je comprends toujours pas où tu veux en venir.

Pour la deuxième question, a priori tu peux te servir de la substitution tritonique en impro oui, du moment que l'accord tu es sur un accord X7 et que cet accord résout.

 

[P.net]

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Edited April 28, 2023 at 05:37 PM by P.net

[mirak]

Le 19/10/2019 à 11:52, P.net a dit :

D'un autre côté j'entends/lis rarement pour parler d'un arpège ou autre: "fondamentale tierce quinte bémol 7eme mineure"... Ca prête à confusion.

Si tu prends le 2ieme accord de all of me en do, dont parle floppybass, E7, et que tu l'isoles musicalement du reste, par exemple en le jouant en boucle seul, alors il n'a plus le rôle de III7 .

Il devient un I7, car notre oreille et notre cerveau ne vont plus considerer que do est le centre de gravité musical, en effet il n'y a pas de mouvement d'accord ou de mélodie qui converge vers Do, puisqu'on reste immobile que sur Mi.

Donc si on considère l'accord E7 de façon isolée on peut dire que Mi est une tonique, ça sera vrai auditivement parceque l'oreille est forcée de l'entendre comme ça.

Mais si on considère l'accord E7 dans le contexte du morceau all of me, le mi ne sera jamais entendu comme tonique, car l'oreille est forcée d'entendre Do comme une tonique par l'enchaînement de la mélodie et des accords.

 

La théorie c'est vraiment purement une question d'oreille.

Il faut etre aware come dirait jean claude Vandamme

 

 

 

 

 

[mirak]

Le 23/10/2019 à 15:13, P.net a dit :

Merci pour ta réponse. Je voulais savoir si on pouvais utiliser ce genre d'altérations d'accord en dehors des cadence (IV-I ou V-I ou II -V-I etc... ) justement. Ou si ces sonorités ont une fonction précise dans une grille, si bien qu'on évite de les utiliser en accompagnement de dehors de ces situations.

Pour le coup, je viens d'aller vérifier ces altérations sont utilisées à titre d'exemple sur une cadence parfaite donc V-I. Pour la IV-I, c'est du basique sans altération. D F B --> G C B.

La théorie permet de donner des guidelines certes, mais c'est ton oreille qui doit évaluer si ça fonctionne ou pas, ou si ça sonne comme tu voudrais que ça sonne.

Donc quelqu'un pourra te dire que "si tu fais tel truc ça marche pas car ça renvoit a la fonction tonique alors que l'accord courant était sur la dominante". Mais ce qu'il dit sera la traduction en terme théorique de ce qu'il entend de façon musicale, et qui sera aussi bête que par exemple : ha bah en fait là ce que tu joues fait croire que tu veux conclure le morceau alors qu'en fait t'es en plein milieu de la grille.

 

C'est comme le langage parlé. Si tu entends que quelqu'un ponctue une phrase en plein milieu avec une intonation qui sonne comme un point final, alors on peut l'expliquer de façon théorique par la grammaire, en disant que le point est a la fin d'une phrase, jamais au mileu, mais ça doit surtout en premier lieu crever les oreilles.

Peut être que tu devrais inverser ton approche.

Edited October 26, 2019 at 09:22 AM by mirak

[SpeeRoo]

Blues Mineur 3 temps.

https://www.dropbox.com/s/vpm9ol5bs0qdv6z/PbackNovembre2019_2.mp3?dl=0

On parlait du mineur mélodique plus haut, j'en use et abuse ici,

le pianiste aussi d'ailleurs, tout à fait en phase avec le blues mineur.

[P.net]

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Edited April 28, 2023 at 05:37 PM by P.net

[Sanfroi]

Il y a 2 heures, P.net a dit :

 Un III7 et un I7, tu les trouves dans quelle tonalité générale?

Aucune, c'est soit un morceau modal, soit des dominantes secondaires

Il y a 2 heures, P.net a dit :

pour expliquer la différence entre fondamentale et tonique (tonale).... Ca complique un les choses.

fondamentale et tonique,  rien a voir l'un avec l'autre, comme déjà longuement expliqué ci-dessus

[mirak]

Il y a 10 heures, Sanfroi a dit :

Aucune, c'est soit un morceau modal, soit des dominantes secondaires

Ou un truc flou dans le cas du blues. ( pas vraiment modal pas vraiment tonal)

C'est en effet pas parce-qu'un accord à les mêmes notes qu'un dominant secondaire qu'il a aura un rôle de dominant secondaire.

[mirak]

Il y a 13 heures, P.net a dit :

salut, un doute m'assaille (ni contrepèterie ni bergers de la corne de l'Afrique): Un III7 et un I7, tu les trouves dans quelle tonalité générale? Dans un morceau ok, mais pour expliquer la différence entre fondamentale et tonique (tonale).... Ca complique un les choses.

Je sais que ça a tendance à être vu comme ça, mais un III7 ça ne transforme pas le VI qui suit en I.

Si les théoriciens ne l'ont pas noté comme ça, c'est parcequ'ils ont jugé qu'a l'écoute ça ne change pas la tonalité. ( Si c'était le cas, alors on analyserait le VI en I, pour indiquer un vrai changement de tonalité, et le III7 serait probablement analysé en V7 de toutes façons car rattaché à la nouvelle tonalité )

Par exemple si on prend bioman en do, "moitié homme moitié robot, le plus valeureux des héros, bioman, bioman, défenseur de la terre."

Sur "défenseur de la terre", ça fait II7 V.  ( mélodie fa# la sol )

Le fa# créé une intensité, on sent que ça monte en intensité, mais ça ne change pas la tonalité, c'est surtout là pour accompagner la mélodie et il n'y a derrière rien qui continuerait pour ancrer la mélodie dans une nouvelle tonalité, on continue direct

Si on chantait défenseur de la terre, en fa la sol, alors ça serait plat, là ou le fa# créé de l'intensité.

Le terme c'est tonicisation pour décrire que la monté vers sol est appuyée et sol presque considéré comme une tonique, mais c'est pas le cas, il se passe rien autour de sol ensuite, mélodiquement et harmoniquement pour installer une tonalité de sol.

Pour ma part je comprends les dominants secondaires comme ça, plus comme une sorte de chromatisme harmonique qu'un changement de tonalité.

Il y a pas vraimement de tonalité secondaire selon moi, pas plus qu'un chromatisme pour lier 2 notes n'est un changement de mode, car c'est trop passager pour être considéré comme tel.

[floppybass]

Tout est vraiment question de contexte, en fonction de la tonalité du morceau, d'où on vient et d'où on va, un même accord pourra avoir différentes fonctions. 

 

Par exemple, dans un morceau en Do majeur, un C7 joué dès le premier accord pourra avoir fonction de I7, héritage idiomatique du blues j'imagine. On jouera typiquement Mixolydien sur cet accord. Il a beau être un accord 7, il n'a a priori pas de fonction de dominante. 

En revanche, si dans ton morceau tu as une progression genre Cmaj7 C7 Fmaj7, on a dans  ce cas I, V/IV, IV.

Le C7 est le cinquième degré de Fa. Il a une fonction de dominante, on parle de dominante secondaire. On pourra éventuellement l'alterer.

 

Pour le E7 en Do majeur, deux cas un peu différents me viennent à l'esprit : soit il est suivi d'un Am (ou A7 d'ailleurs), auquel cas ce sera le V/VI, c'est le cas par exemple de All of Me, et de dizaines d'autre standards. Soit il est suivi par un Fmaj7, comme dans Sunny side of the street, someday my prince will come, etc Dans ce cas, j'aurais tendance à vraiment le considérer comme un III7, dans le sens où il ne résout pas une quarte au dessus, mais un demi ton au dessus. La présence de Sol#, sa tierce, permet un voice leading sympa depuis le Sol, quinte du Cmaj7, vers le la,tierce du FMaj7.

 

Je sais pas si c'est clair, la prochaine fois je prendrai mon café AVANT d'ouvrir OB 

Edited November 13, 2019 at 08:23 AM by floppybass

[SpeeRoo]

C’est très clair,  et je suis assez d’accord avec ta vision, je pense comme toi pour all of me et considère ce E7 comme une sorte d’anticipation et de préparation au A- donc une fonction de V .

Et effectivement sur someday c’est G qui est V sans ambiguïté donc le E7 est ressenti comme un accord de passage un peu comme une substi, il apporte une sensation de modulation qui avorte, il est (pour moi) presque incontournable de le souligner tant sa couleur et sa tension sont flagrantes.

Magnifique standard 

 

la vache, effectivement  le ton est sérieux , on va rentrer en religion les gars ! 

 

               

Edited November 13, 2019 at 04:03 AM by SpeeRoo

[paf32]

Le 13/11/2019 à 04:20, SpeeRoo a dit :

effectivement  le ton est sérieux

Oui et bien tu devrais l'être toi aussi. Tu as vu à qu'elle heure tu postes? 04H20 du matin!

Un pipi, les dents et au lit! Y'a école demain.

[SpeeRoo]

Le 14/11/2019 à 11:04, paf32 a dit :

Oui et bien tu devrais l'être toi aussi.

             

[gre]

Ce qui est important pour l’analyse, je pense que vous n’en avez pas parlé, c’est le rythme harmonique.

un accord X7 selon où il est placé (en plus de ce que vous avez déjà évoqué) ne s’entendra pas comme un accord de dominante. 
un accord de dominante s’entend comme tel si il est sur un endroit faible du ryhtme harmonique. Et réciproquement.

un exemple concret : I7.  |  %.  |. %.    |.  %.  |. IV7.  Etc,,..

bon le début du blues quoi. I7 s’entend comme tel. C’est une coloration modale, une altération de l’accord du premier degrés. Sur la 4eme mesure il va etre entendu comme un V7/IV

dans cette logique dans All of me E7 s’entend comme un III7 sur la mesure 3, le meme E7 s’entend comme un V7/VI sur la mesure 4

enfin quand je dis "s’entend" moi c’est ce que j’entend. T’analyse ce que tu entends, rien n’est absolument juste ou faux. Mais le rythme harmonique est souvent oublié dans la démarche de l’analyse et c’est pourtant une réalité essentielle de l’oreille.

[BassMatt]

Pas envie de trop interrompre le débat, mais si jamais ça en intéresse certains j'ai enregistré ce matin une petite version des solos sur ce morceau que j'adore. En plus d'être très beau ça joue monstrueux

 

[SpeeRoo]

Yes ! Et comme dit dans le topic Cover, très bonne idée l'alternance de ton relevé, c'est diabolique ! 

Bravo Mr ! Super boulot  

on passe un très bon moment à t'écouter ! 

 

[paf32]

Très bon effectivement. Outre la technique et la musicalité, je trouve l'effort de mémorisation gigantesque.

Serait-il intéressant de poster des enregistrements de gens moins avancés voire débutants (je pense à moi) pour avoir des retours et des conseils ici? Faut-il plutôt que je crée un sujet perso?

Edited November 21, 2019 at 09:58 AM by paf32

[BassMatt]

Merci beaucoup à vous deux!! C'est en effet pas mal de mémorisation, mais c'est un morceau issu d'un album que j'ai beaucoup, beaucoup écouté. J'essaye, quand je retranscris un solo, de pouvoir le chanter de mémoire avant de commencer à le jouer. Avant tout le but c'est d'avoir tout ça dans l'oreille, et puis de l'appliquer à l'instrument ! Du coup, la mémorisation se fait beaucoup plus vite, et l'impact sur le langage est plus grand je pense.

Perso je trouverais ça intéressant oui que tu postes des enregistrements oui. Avec des exemples concrets on avance toujours mieux je trouve, pas de raison qu'il y aie besoin d'un certain niveau pour poster!

[SpeeRoo]

Je pratique également comme toi, il y a une masse d'albums dont je connais les chorus complètement par cœur, (basse drum et piano), en plus d'éduquer l'oreille, ça enrichit le vocabulaire grave et ça ouvre l'esprit sur des tournures de phrases qui ne viendraient pas spontanément sur l'instrument, d'ou l'avantage de jouer des parties qui proviennent d'autres instruments que la basse, ce que tu fais très bien ici !  

 

P.S. Tes Tshirts sont secs ! tu peux plier ! 

[Titi]

Il y a 10 heures, paf32 a dit :

Serait-il intéressant de poster des enregistrements de gens moins avancés voire débutants

En effet ça me rassurerait ...quand je vois comment ça joue je me dis " ils sont pas tous de ce niveau là sur le forum ???

Chaque fois que j'arrive sur ce topic j'ai envie de revendre mon matériel

[AlexB6]

Ce serait tout aussi intéressant de voir comment les "théoriciens pinailleurs" d'OB s'en sortent en condition de jeu... Parce que ça parle, ça palabre dans tous les sens pour un mot mal utilisé ou un concept pas acquis à 100%, mais ça poste jamais rien histoire de montrer à qui on cause !

[AdHoK]

Moi je poste rien de ce que je joue mais je pinaille pas non plus

[gazouille]

il y a 42 minutes, AlexB6 a dit :

Ce serait tout aussi intéressant de voir comment les "théoriciens pinailleurs" d'OB s'en sortent en condition de jeu... Parce que ça parle, ça palabre dans tous les sens pour un mot mal utilisé ou un concept pas acquis à 100%, mais ça poste jamais rien histoire de montrer à qui on cause !

Sans vouloir manquer de respect à qui que ce soit, et parce que ce topic m'intéresse toujours : J' arrive à comprendre les différend points de vues; J'arrive à comprendre les passions engendrés par ce sujet (et le sujet sur l'harmonie également), mais MERDE les gars. Cool, quoi .

D'autant plus que l'on peut être bon théoricien et moins bon dans la démonstration.

D'autant plus que l'on a pas forcément l'envie de s'exposer plus que cela sur le net.

D'autant plus que...

On pourrait augmenter la liste à l'infini. A quoi bon ? Si c'est pour n'avoir qu'un point de vue : inutile de  trainer sur un forum.

Désolé de râler suite à ton poste Alex B6. J'adore tes propos. Vraiment. J'adore aussi ceux des autres que tu sous entends et qui ne vont pas dans ton sens.

Tu n' est pas non plus le plus virulent dans ce débat.

C' est après ton poste que je réagis (ce n'est pas la première fois), mais ce n'est pas après toi que j'en ai.

S'il vous plait les gars  : 

[SpeeRoo]

il y a 55 minutes, AlexB6 a dit :

Parce que ça parle, ça palabre dans tous les sens pour un mot mal utilisé ou un concept pas acquis à 100%, mais ça poste jamais rien histoire de montrer à qui on cause !

Laisse faire Alex, personnellement quand je vois ton avatar, j'ai un son et une main droite dans l'oreille et dans l’œil, c'est ça qui compte, on est la pour partager et ça tire tout le monde vers le haut, c'est ça qui est important,  ....d'ailleurs tu te fais rare mon poulet !  

Envoie un peu d'image et de son qu'on se dise, .... Merde, faut que je me réveille la dessus !  

Merci de ta prise de risque en tout cas !  ............................   ................................... 

Ha ! ....Merde j'ai pointillé....., j'ai pas le droit normalement ............ 

Edited November 21, 2019 at 09:14 PM by SpeeRoo