La Quête Du Jazz : Ze Official Topic

[P.net]

Salut à tous. j'ai une question, en fait 2 qui traite des notes "augmentées".

Le fait d'annoncer la 4aug d'un accord suggère t'il l'utilisation d'une substitution tritonique sur cet accord?

Le fait d'annoncer la 5aug d'un accord suggère t'il l'utilisation de sa relative mineure correspondante sur cet accord?

[jaydee]

Pour répondre simplement, un accord #11 aura comme gamme relative du Lydien (accord M7) ou Bartok (Mixolydien #4 pour accord 7).

Un accord #5 ou aug aura comme gamme relative une gamme Ton par Ton/Unitonique... j'utile souvent une gamme avec b6 (moins typée swing).

[P.net]

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Edited April 28, 2023 at 05:48 PM by P.net

[AraZel]

Le 12/03/2022 à 16:16, P.net a dit :

Salut à tous. j'ai une question, en fait 2 qui traite des notes "augmentées".

Le fait d'annoncer la 4aug d'un accord suggère t'il l'utilisation d'une substitution tritonique sur cet accord?

Le fait d'annoncer la 5aug d'un accord suggère t'il l'utilisation de sa relative mineure correspondante sur cet accord?

 

C'est des couleurs, pas des substitutions :

Sur CM7 : 4aug = #11 = fa# -> mode C lydien
L'accord qui correspond est CM7#11

Sur G7 : 5aug = b6 ou b13 (on va préférer cette appellation)  = mib -> mode G mixolydien b13
L'accord qui correspond est G7b13

Edited March 13, 2022 at 11:42 AM by AraZel

[P.net]

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Edited April 28, 2023 at 05:48 PM by P.net

[dieseonze]

Le 13/03/2022 à 12:41, AraZel a dit :

Sur G7 : 5aug = b6 ou b13 (on va préférer cette appellation)  = mib -> mode G mixolydien b13
L'accord qui correspond est G7b13

Je pensais que G7#5 ne permettait pas de jouer la quinte juste et orientait vers un mode par tons ou superlocrien, alors que G7b13 si, comme avec le mode mixo b13 et sont donc 2 accords distincts ??

Edited March 13, 2022 at 02:16 PM by dieseonze

[AraZel]

Le 13/03/2022 à 14:53, dieseonze a dit :

Je pensais que G7#5 ne permettait pas de jouer la quinte juste et orientait vers un mode par tons ou superlocrien, alors que G7b13 si, comme avec le mode mixo b13 et donc 2 accords distincts ??

Il a marqué G7 qui inclut une quinte juste d'où mon raisonnement.

Sinon il faut préciser G7+ ou G7#5 pour être sur de ne pas avoir la quinte juste.
Si c'est précisé, on peut jouer le mode altéré ou la gamme par ton par exemple.

[P.net]

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Edited April 28, 2023 at 05:48 PM by P.net

[AraZel]

Le 13/03/2022 à 16:02, P.net a dit :

j'y vais doucement et étape par étape, mais il me semblait que quand on parlait de relative mineure, il s'agissait d'un mode issu de la gamme mineure harmonique, donc que la 7e était augmentée d'1/2ton pour devenir la sensible, toutes les autres notes étant communes au mode majeur correspondant. La sensible correspond à la/une blue note et à la 5aug du mode I ... d'où les conclusions que je vous ai soumises et l'élargissement aux autres modes majeurs.

CM7+ --> AmM7

G7+ --> EM7

J'ai donc du mal à saisir quand on est passé de la 5aug à la 6m... autant la 5aug n'existe pas dans les modes "de base", autant la 6m est quasi dans tous les modes mineurs. Ce qui rendrait l'info peu intéressante pour se repérer dans les modes, pour tenter d'avoir un raisonnement logique et académique hors armature.

PS: je n'en suis qu'aux tétrades...

 

Je ne comprend pas vraiment où tu veux en venir. Il y a pleins de notions qui sont mélangés là.

Quand on parle de gamme mineure relative, on parle d'une gamme mineure qui contient les mêmes notes qu'une gamme majeure. Exemple :
-  Do majeure : do ré mi fa sol la si
- La mineure : la si do ré mi fa sol
Dans ce cas, on dit que la gamme de La mineure et relative à celle de Do majeure.

Ensuite dans la gamme de Do majeure, la note Si a le rôle de sensible. Elle créé une tension avec le Do car il y a seulement 1/2 ton entre ces 2 notes. Notre oreille va attendre une résolution de ce Si sur un Do lorsque le jouera. C'est un phénomène de tension/résolution.

Dans le cas de la gamme de La mineure naturelle, ce phénomène n'existe pas car il y a 1 ton entre Sol et La. Pour le récréer, on va augmenter le Sol (la sensible) pour qu'il devienne Sol#. On aura alors bien à nouveau ce phénomène d'attraction du Sol# vers le La. Ca va permettre d'affirmer qu'on est bien en La mineur est pas en Do majeur.
On parle alors de gamme mineure harmonique : la si do ré mi fa sol#
On la joue sur l'accord de Vième degrés. Ce serait E7b9 qui va résoudre sur un A-.
Le mode s'appel Mi phrygien majeur : mi fa sol# la si do ré.

Par rapport à do, sol# est bien la quinte augmentée mais ça à rien à voir avec cette histoire de relatif mineur.


 

[mirak]

Le 13/03/2022 à 18:36, AraZel a dit :

Dans le cas de la gamme de La mineure naturelle, ce phénomène n'existe pas car il y a 1 ton entre Sol et La. Pour le récréer, on va augmenter le Sol (la sensible) pour qu'il devienne Sol#. On aura alors bien à nouveau ce phénomène d'attraction du Sol# vers le La. Ca va permettre d'affirmer qu'on est bien en La mineur est pas en Do majeur.
On parle alors de gamme mineure harmonique : la si do ré mi fa sol#
On la joue sur l'accord de Vième degrés. Ce serait E7b9 qui va résoudre sur un A-.
Le mode s'appel Mi phrygien majeur : mi fa sol# la si do ré.

 

Si tu t'amuses à transformer le Sol# en Sol dans des morceaux en La mineur, ça ne va pas subitement changer la tonique de La vers Do.

Ca sonnera moins dynamique, plus monotone, et rendra certaines mélodies sans intérêt, mais ça change pas le centre tonal.

Il y a plein de morceaux en La mineur naturel, et on entend bien sur nettement que la tonique c'est La et pas Do.

 

Après je trouve ça toujours genant de dire que "en La mineur, le V c'est du phrygien majeur", parceque par définition "V ça veut dire note à une distance de 5 notes du centre" et parler de Mi phrygien majeur ça implique que le centre perçu c'est Mi, donc c'est incohérent, autant s'en tenir à dire que c'est du La mineur harmonique.

 

Aussi tu as dis qu'il fallait un Sol# pour que La devienne la tonique, et qu'on ne soit plus en do majeur mais en la mineur.

Mais ça ne semble plus être un problème d'établir du Mi phrygien majeur sur V, sans qu'il y ait besoin que le Ré qui précède le Mi soit monté en Ré# pour aider Mi à devenir le centre.

Il n'y a rien qui aide à établir le Mi comme centre, qui plus est sur une durée très courte d'une seule mesure, mais on le nomme centre un mode construit dessus, au même titre que le La, qui lui va s'étendre sur toute la durée du morceau.

C'est très confus.

Edited March 26, 2022 at 11:35 AM by mirak

[jaydee]

Bon, la gamme mineure relative d'une gamme majeure est située une tierce mineure en dessous.

C'est en effet la gamme de mineure de A pour une gamme majeure de C.

Cette gamme est le mode mineur éolien ou mineur "naturel".

En musique classique pour conserver ce rôle de gamme (et non pas de mode), on augmente sa septième pour qu'elle devienne septième majeure et devienne une sensible... c'est le mineur harmonique. C'est le mineur de la composition.

Mais si l'on pense mineur harmonique, pour la composition, en classique on joue mineur mélodique ascendant pour monter la gamme... et mineur mélodique descendant (mode éolien) pour la descendre !

mineur harmonique :                                           A B C D E F G# A (3b 6b 7M)

mineur mélodique ascendant :                           A B C D E F# G# A (3b 6M 7M)

mineur mélodique descendant (mode éolien) :  A B C D E F G A (3b 6b 7b)

[mirak]

A la base les grecs avaient inventé la gamme diatonique, A B C D E F G qui est la notation gardée par les anglos saxons.

A l'époque un moine a inventé un système facilitant le chant, à partir de syllabes do re mi fa sol la qui sont les premières syllabes d'un chant qu'il avait inventé.

C'était un hexachord, une gamme de 6 notes, dans laquelle en terme d'intervalles, C D E F G A correspond à do re mi fa sol la, mais la hauteur absolue n'avait pas d'importance.

L'intérêt était donné à la structure et à la position du demi ton, qui était toujours chanté mi fa, donc une gamme majeure complète ça pouvait donner "do re mi fa sol re mi fa", c'était le solfège italien.

De nos jours on chanterait une seule gamme de 7 notes "do re mi fa sol la si"

Ce système me fait un peu penser aux chordscales, mais appliqué plutot à la mélodie, là où les chordscale sont assez rigidifié aux accords.

Certains tentent de relancer ça car ils pensent que c'est les fondations de ce qu'on étudié Vivaldi Bach Mozart etcetera, et qui leur a permis de développer les qualités d'impro et de compositon.

Certains pensent que ça pourrait aussi servir comme travail de fond à l'impro jazz, même si c'est évident que c'est pas ce que Charlie Parker à appris ...

 

Edited March 26, 2022 at 03:00 PM by mirak

[P.net]

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Edited April 28, 2023 at 05:49 PM by P.net

[mirak]

En fait comme on le sait peu, car ce n'est pas mis en avant dans la culture populaire, et les idées qu'on se fait du classique, les grand compositeurs de l'époque Baroque comme Vivaldi, Bach, Mozart, Haendel, ou Beethoven étaient des incroyables improvisateurs.

Dans ce podcast Nicholas Baragwanath explique qu'il a fait des recherches sur le solfège italien, qui est l'ancetre de notre do re mi, et explique que les enfants étaient formés très jeunes, notamment au travers de l'église, et étaient en fait des enfants travailleurs, que ce type de formation ne serait pas possible à l'heure actuelle, donc on pourra jamais vraiment répliquer le niveau de talent de l'époque.

Bref il explique le concept de solfegi, qui sont en fait des mélodies très simples qui doivent être complètées, le terme exact étant "réalisées" par une improvisation chantée qui doit respecter la mélodie de base plus ou moins comme on doit respecter une grille d'accords, pendant que le professeur aide en accompagnant au piano.

C'est là que les hexachord sont utilisés, avec mi fa qui est utilisé pour toujours représenter le demi ton, et l'hexachord qui est décalé.

Ce n'est clairement pas la solution miracle, et ce n'est pas facile, mais ça me parait intéressant comme approche.

J'avais lu des trucs de Ed Byrnes à l'époque du forum All About Jazz, et son bouquin qui propose en fait de travailler non pas autour des grilles, mais autour des réductions mélodiques des thèmes, ce qui est en fait improviser autour du thème, qui est souvent recommandé en jazz, et qui comme j'ai décrit au dessus semble rejoindre le principe des solfégios.

Le problème c'est que ça nécéssite de savoir lire et chanter à vue un minimum, ce qui peut paraitre un challenge hors de porté, mais en fait pas tant que ça, et ce qui peut motiver c'est de constater qu'en fait il n'y en en fait pas beaucoup de jazzman qui savent pas lire ...

 

 

[P.net]

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Edited April 28, 2023 at 05:49 PM by P.net

[mikhailo]

Moi je regarde pas mal ce que fait ce saxophoniste : https://youtube.com/c/davidsauzay

Je suis inscrit à un stage qu'il va animer dans mon coin en août. 

[attya]

Rien à voir avec la discussion...

Je partage des trucs ratés.

https://youtu.be/O1LpJz9MafA

https://youtu.be/n-nQSmI7NfU

https://youtu.be/2JCEXwL-ZNY

https://youtu.be/-zPPipDF8ZQ

 

Edited May 14, 2022 at 09:03 AM by attya

[gaille]

[mikhailo]

Bonjour les amis du jazz, j'ai une question à la con, à force de travailler des walking: j'ai l'impression que souvent sur un accord m7 on pourra utiliser à la basse une sixte majeure et donc avoir une couleur plutôt dorienne, plutôt qu'une sixte mineure. Plutôt vrai ou plutôt faux?

Sur un ii-V-I ce serait "normal", mais quid d'un vi-ii-V-I? Utiliser une sixte majeure sur le vi et une sixte mineure sur un ii reste-t-il canoniquement acceptable, si on n'insiste pas trop dessus?

[floppybass]

Quand on walk, le temps sur lequel tombe ta note est très important: il faut éviter les notes "faibles" sur les temps forts, sauf exceptions.

 

Dans le cas d'un II V I, je ne joue quasi jamais de sixte sur le II, qu'elle soit majeure ou mineure. La sixte majeure du IIm est la tierce majeure du V7, en la jouant sous le IIm7 on fait entendre le V au mauvais endroit, en tout cas ça sonne rarement bien dans mon expérience.

D'une manière générale, il faut relever des walks sur des versions qu'on aime, et les analyser, plutôt que d'essayer de penser en termes de modes.

[mikhailo]

Merci, ça répond tout à fait à ma question En fait c'est bien sur des temps faibles que j'ai vu de la sixte dans des lignes que j'ai bossées.

[jaydee]

Comme déjà dit, la basse est faite pour faire entendre les accords et dans la plupart du temps les fondamentales !

Jouer la 6 (m ou M) sur le premier temps d'une mesure n'a pas grand intérêt sauf s'il y a arrangement !

Il m'arrive sur certains morceaux doriens, comme So What, d'insister sur la 6M comme une sorte de pédale... mais il ne faut pas en abuser !

[P.net]

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Edited April 28, 2023 at 05:49 PM by P.net

[attya]

Salut !

J'ai un nouveau looper !

 

[mikhailo]

Et nous, on a massacré un Autumn Leaves

Première répète avec la chanteuse, et nous les quatre autres sommes tous débutants dans le jazz... et je me suis planté dans la grille une paire de fois. Par contre, la chanteuse chante bien, j'adore sa voix! La quête continue... voire commence pour de vrai

https://soundcloud.com/mikhailo/zoom0012mp3