Musique - France Gall

[PierrotNaoned]

Top un vrai chef

[gaille]

@EtiennePtite question, pourquoi tu ne fais pas la tablature sur le même format que les partitions, avec la notation rythmique ?

[0rpheus]

Le 14/02/2023 à 13:58, Nono the Bass a dit :

H.S.

Je me retrouve un peu sur les discussions ici, mode vieux con, etc... le rapport à l'éducation et la culture générale.

Quand j'ai des discussions avec mes élèves sur les goûts musicaux de chacun... Je leur explique que, vu de mes cinquante ans, je n'ai pas forcément la même vision des choses qu'eux. Ils me répondent que cinquante ans, ce n'est pas vieux (par politesse ou réflexe, je ne sais pas)... Je renchéris en leur disant que j'ai déjà parcouru un demi-siècle et là, leurs regards changent et ils se disent: "Ah ouais, quand même..." et là ils me disent qu'ils ont quand même déjà vu un film de Charlie Chaplin, même que c'était du noir et blanc... mais par contre si je leur parle de Louis Armstrong, ils me répondent qu'il a marché sur la lune... bref.

Je vois qu’on a les mêmes. Les mêmes qui pensent que les gens voyaient en noir et blanc au temps de Chaplin… Que c’est Mozart qui a écrit l’opéra rock et qui chante… 

[sansal]

Le 16/02/2023 à 08:10, gaille a dit :

@EtiennePtite question, pourquoi tu ne fais pas la tablature sur le même format que les partitions, avec la notation rythmique ?

C'est vrai que sans la rythmique c'est injouable en lisant en l'état, j'ai toujours trouvé bizarre aussi cette façon de transcrire mais visiblement elle convient à beaucoup de monde, sûrement une logique que je n'assimile pas.

[gaille]

Selon moi ça vient des tablatures des débuts du net où on bidouillait comme on pouvait avec un traitement de texte basique. Après Etienne mets des annotations pour le rythme, mais pour moi aussi ce n'est pas vraiment lisible.

Je me posais la question de la raison de ce parti pris d'Etienne, car ça semble apparaitre comme un choix vu qu'il dispose d'autres moyens d'édition (car ses partoches sont aussi accessibles en solfège).

 

[sansal]

Ah oui, je n'avais pas vu qu'il y avait une version solfège, c'est effectivement plus lisible du coup, par contre j'ai voulu jouer pour le fun et c'est vrai que c'est simplifié comme il le disait et donc moins fun à jouer, ça manque, si j'ai du temps et du courage je verrai pour une transcription plus complète mais je ne promets rien, il me faudrait 2 vies pour faire ce que j'ai à faire 

Edited February 16, 2023 at 02:41 PM by sansal

[arbazer]

Le 16/02/2023 à 09:28, 0rpheus a dit :

Je vois qu’on a les mêmes. Les mêmes qui pensent que les gens voyaient en noir et blanc au temps de Chaplin… Que c’est Mozart qui a écrit l’opéra rock et qui chante… 

Mais qui c'est leur prof ? Ils doivent être vraiment incompétent pour leur apprendre des idioties comme ça... Ou pour omettre de leur apprendre ces bases aussi évidente !

Je rigole bien-sûr

Mais j'en peux plus qu'on se moque sans cesse des jeunes...

Comme disais Brassens 'petit con de la derniere averse, vieux con des neiges d'antan, quand on est ....'

[Etienne]

Le 16/02/2023 à 08:10, gaille a dit :

@EtiennePtite question, pourquoi tu ne fais pas la tablature sur le même format que les partitions, avec la notation rythmique ?

@sansal et @gaille pour vous répondre, il y a pas mal de raisons historiques et techniques.

Mais la principale, c'est que les tablatures que j'écris ont déjà l'information de rythme ^^

Chaque tiret ou chiffre a la même longueur de temps, renseignée au dessus de la tablature.

Par exemple avec "subdivision (-) = croche"

Cette série de notes (sol) se jouent | noire noire blanche | noire deux croches deux croches noire |

E|3-3-3---|3-33333-|

Avec ce système, sans aucune notion de solfège, rien qu'en faisant défiler les caractères à une vitesse régulière, n'importe qui peut déchiffrer un morceau qu'il n'a jamais entendu de sa vie.

C'est le système utilisé par les jeux de rythme comme Guitar Hero

 

La vue "Piano roll" des logiciels de M.A.O.

Ou pour ceux qui ont eu la chance de connaître, au coin d'une gare ou d'un marché

Ou dans un coin d'un coffre à jouets

 

J'adore vraiment ce concept ultra simple et tellement naturel.

Il comporte néanmoins deux inconvénients majeurs :

1) Au dessus de la frette 9. c'est compliqué, car 13 par exemple signifie frette 1 suivie directement de frette 3

J'ai contourné cette limite en utilisant des lettres (A = 10, B = 11, C = 12, ...) et ça demande un temps d'adaptation pour le lecteur.

2) Si les notes les plus courtes du morceau en 4/4 sont des croches, 8 caractères par mesure, tout va bien, si ce sont des doubles-croches, 16 caractères par mesure, ça commence à poser problème si le morceau est long et difficilement simplifiable, si certaines notes sont encore plus courtes, le morceau est juste disqualifié pour mon site (comme beaucoup de morceaux de Queen ou de métal par exemple)

J'ai bien pesé le pour et le contre et j'ai décidé de garder ce format et je ne le regrette pas.

J'ajouterai peut-être d'autres formats plus tard (tablature plus standard, musicxml, guitar pro, custom song pour rocksmith, vidéo, ...)

Mais pour le moment, je ne peux pas me permettre d'investir plus de temps tant que le financement ne suit pas.

Pour le moment, j'adapte le site et mes outils pour toucher le monde des claviers arrangeurs en espérant élargir ainsi les contributions financières.

On verra déjà ce que ça donnera ^^

 

Edited February 17, 2023 at 01:18 AM by Etienne

[gaille]

Le 17/02/2023 à 02:15, Etienne a dit :

 

Oh mais oui y'a ça chez mes parents !

 

Merci, tu as bien répondu à ma question, il s'agit donc bien d'un choix en conscience. J'avais bien remarqué que le rythme était codé sur tes tabs, comme je disais plus haut, mais je ne comprenais pas ce choix plutôt que celui du solfège rythmique (que perso je ne trouve pas très complexe au final, du moins sur du 4/4 binaire).

J'ai appris la guitare avec les tablatures, mais sur les scores que j'achetais (ouais, yavait pas toutes ces ressources internet à l'époque) y'avait la notation du rythme en solfège. Je me souviens avoir vite capté le principe (je suis assez matheux, et ce ne sont que des divisions d'intervalles en fait). Ce qui fait que quand je me suis retrouvé face à des vrais partoches (sans tab), j'étais pas dans le noir complet. Je trouve que c'est une bonne passerelle pour mettre un pied dans le solfège par le biais des tab du coup.

Les alternatives type tablature c'est bien, ça permet en effet une accessibilité plus rapide aux personnes qui n'ont aucune connaissance en solfège (ce qui semble corresponde à une bonne partie du public de ton site je suppose) , mais ça aura toujours des limites. Car si visuellement ça représente bien l'instrument, ça ne représente souvent pas la musique.

Bonne continuation en tout cas, c'est chouette tout ce que tu fais

 

 

 

[Nono the Bass]

L'éternelle querelle entre les anciens et les modernes.

 

@arbazer

L'esprit de mon post initial était d'évoquer, à un temps T, un court morceau de vie avec une classe, avec des élèves de 9 à 14 ans, portant sur la distorsion générationnelle (et bien naturelle) de point de vue, d'analyse, entre des élèves et leur prof. Cette distorsion a toujours existé, quelle que soit l'époque et les médias. Cela prend en compte de multiples facteurs (les centres d'intérêt du moment pour les élèves- la mode, les moyens d'accéder au savoir et bien entendu l'évolution de cette distorsion au fil du temps, due à l'augmentation de l'âge du prof, sujet que j'ai évoqué pour ce qui me concerne).

Il n' y a aucune critique ni dénigrement de la jeunesse là-dedans. .

Tu veux que je le dise directement?

Bien non les jeunes vont n'êtes pas tous cons et réciproquement les vieux profs ne le sont pas tous non plus.

Et si cela peut te rassurer, j'ai d'anciens élèves qui se sont hissés musicalement à un niveau pro et j'en suis fier.

 

[Daimdaim]

Moui, la tablature n'a en réalité que des limites. Rien n'y est clair: rythme, intervalles, tonalité/mode, hauteur, ornementations, ambitus, etc. Elle se limite a un instrument (la basse x cordes) dans un accordage (milarésol), avec un doigter (celui de la tablature, faut mettre le doidoigt dans la cacase). 

La partition a cela de très visuel, très graphique. Ca connecte le papier, la tête, les mains, les yeux et les oreilles de facçon bien plus directe que la tablature. C'est un outil majeur pour l'apprentissage de la musique, la comprendre (va travailler une gamme juste en pensant "numéro de cases"...), maitriser les notes sur le manche et dans la tête, etc.

C'est souvent un piège pour les débutants. Pourtant la lecture (même en tâtonnant) de partition est à la portée de tous avec un peu de travail. La tablature est une forme de triche par rapport à presque tous instruments. Car la grande majorité des instrumentistes (hors basse/guit/uk), quel que soit leur niveau, doivent à un moment lire des partitions, ils n'ont pas cette "astuce" qu'est la tab.

Pour moi les tablatures sont à fuir, sauf éventuellement pour les super-débutants, pour les délateurs et le jeux en harmoniques. On a rien à gagner à travailler dessus, et tout à gagner à tripoter de la partition

Edited February 17, 2023 at 11:58 AM by Daimdaim

[AdHoK]

Mouais, c'est un peu hâtif tout ça.

Effectivement que dans le meilleur des mondes avoir accès à l'apprentissage du solfège c'est bien. Avoir un enseignant c'est bien, c'est pas à la portée de tout le monde (économique, géographique...)

Il y a plein de musiciens et de styles de musique qui ne font pas appel à la notation ou à autre type de notation que le solfège occidental et là encore, quand tu tombes sur des partitions de musique contemporaine ça n'a plus rien à voir avec nos portées habituelles.

Moi j'aime bien les tablatures. J'ai dû apprendre à lire tardivement, en autodidacte, c'est dur et pourtant je bosse.

[sansal]

Le 17/02/2023 à 12:54, Daimdaim a dit :

Moui, la tablature n'a en réalité que des limites. Rien n'y est clair: rythme, intervalles, tonalité/mode, hauteur, ornementations, ambitus, etc. Elle se limite a un instrument (la basse x cordes) dans un accordage (milarésol), avec un doigter (celui de la tablature, faut mettre le doidoigt dans la cacase). 

La partition a cela de très visuel, très graphique. Ca connecte le papier, la tête, les mains, les yeux et les oreilles de facçon bien plus directe que la tablature. C'est un outil majeur pour l'apprentissage de la musique, la comprendre (va travailler une gamme juste en pensant "numéro de cases"...), maitriser les notes sur le manche et dans la tête, etc.

C'est souvent un piège pour les débutants. Pourtant la lecture (même en tâtonnant) de partition est à la portée de tous avec un peu de travail. La tablature est une forme de triche par rapport à presque tous instruments. Car la grande majorité des instrumentistes (hors basse/guit/uk), quel que soit leur niveau, doivent à un moment lire des partitions, ils n'ont pas cette "astuce" qu'est la tab.

Pour moi les tablatures sont à fuir, sauf éventuellement pour les super-débutants, pour les délateurs et le jeux en harmoniques. On a rien à gagner à travailler dessus, et tout à gagner à tripoter de la partition

Non je ne peux pas être d'accord avec toi, tout le monde n'a pas eu la chance ou l'opportunité à un moment de donné de faire de la musique et d'y accéder par un conservatoire ou un prof particulier où l'on apprend la musique par sa lecture via le solfège en même temps que la découverte de l'instrument de prédilection.

Beaucoup ont pour 1ère expérience une guitare/basse récupérée d'un pote ou autre, à gratouiller maladroitement dans sa piaule sur des grands classiques comme U2, Téléphone, Deep Purple et j'en passe des dizaines, par le biais de ses tablatures dont la lecture est accessible au plus néophyte des guitaristes.

C'est un outils de lecture indispensable et contrairement à ta description, qui est aussi complet qu'une partition de solfège puisque la rythmique y est intégrée comme un clone de la partie solfège.

Dire que c'est tricher, non plus, car comme je viens de l'expliquer, elle est accessible et a permis à de nombreux musiciens à faire de la musique sans abandonner et donc d'être réservée à une élite car ne nous voilons pas la face, les cours, qu'ils soient avec un particulier ou au conservatoire, ne sont pas de toutes les bourses bien au contraire, mon fils y était en piano bé ça pique sérieusement.

L'apprentissage d'un instrument est déjà assez long pour qu'un débutant autodidacte qui tâtonne  se sente vite perdu et découragé s'il doit s'attaquer au solfège sans tuteur et donc attendre de maîtriser un minimum pour se faire plaisir ensuite en se prenant pour Roger Glover. 

C'est grâce aux tablatures qu'il avancera et s'intéressera par la suite au solfège, c'est la marche indispensable de l'autodidacte qu'il ne faut surtout pas bannir.

Edited February 17, 2023 at 01:12 PM by sansal

[Pehennji]

Solfège, tablatures, midi roll, on s'en fout, non? Personne ne convaincra personne et chacun continuera d'utiliser sa méthode préférée. Même après avoir écrit un bottin sur le sujet. 

 

 Merci @Etienne pour le taf et la photo de platine pour petiot, ça rappelle des souvenirs. 

[Dmonweb]

Toujours personne pour écrire sur papier un "Drone" produit par Modulaire ? 

[Daimdaim]

Bah déjà le postulat de départ est faux. On peut apprendre des notions plus ou moins solides de musique sans passer ni par le conservatoire ni par un prof. Surtout à l'heure d'internet. C'est pas tout ou rien, soit on est méga nul soit on est un érudit de la musique. Faut pas 12 ans de conservatoire pour lire à peu près une clef de fa.

En plus il y a des applis gratuites pour travailler la lecture des notes et les notes sur le manche (sous forme de quizz), de très bonnes chaines youtoube (par exemple Gradus ad parnassum), des livres en bibliothèque, en occasion, etc. Et puis du travail, personnel, régulier, de l'instrument.

Jouer des trucs pop basiques dans sa piaule n'empêche pas ensuite de tâtonner sur clef de fa, petit à petit, par curiosité, par envie de progresser, pour pouvoir échanger avec d'autres ziciens. Pour l'autodidacte, en effet, au tout début la tablature permet de "découvrir" l'instrument, mais passer les premier mois de grattouillage maitriser au moins un minimum la lecture sur portée permet justement de moins tâtonner qu'avec les tabs. C'est un tout qui s'inscrit dans l'apprentissage de l'instrument. Et en même temps si le but est juste de jouer dans son coin, seul, en effet la tab est suffisante.

Mettre le doigt là où on nous dit de mettre le doigt (non pas là) j'ai du mal à appeler ça un outil de lecture.

Là encore la tab est indispensable pour beaucoup qui ne savent pas du tout lire, le risque étant qu'ils n'apprennent pas à la lire à cause des tab. Elle est la cause et la conséquence du "problème". J'ai moi même bouffé de la tab pendant des années, j'ai rien appris, mais genre rien du tout sur la théorie ni sur mon instrument.

Et non, jamais une tablature ne sera aussi complète et directe qu'une partition, aussi simple soit-elle. (précision du rythme, harmonie, tonalité, intervalle, ligatures, dynamique, effets, nuances, modulations, etc.)

Là encore le postulat de départ est faux: Sé tro dürr donc les gens vont abandonner, alors du coups ils utilisent la tab. 

La lecture n'a rien d'élitiste, elle demande du travail là où la tablature n'en demande aucun. Comprendre les bases de la musique (gammes, accords, modes, etc.) est ensuite grandement facilité par la lecture des clefs (bon chance pour trouver un ouvrage de théorie musicale, quel qu'il soit, avec des tablatures et sans partitions).

Alors au début c'est un peu dur oui. Ensuite assez vite ca s'automatise. C'est l'affaire de mois, pas d'années.

Soyons honnêtes, passé le stade du débutant, l'argument majeur en faveur des tabeulatüres c'est souvent soit la peur déraisonnée du solfège,  soit de la fénéantise.

 

Edit: J'ai trouvé ca 

 

Edited February 17, 2023 at 02:43 PM by Daimdaim

[samdav]

je suis hyper fainéant : je n'utilise ni tablatures ni partitions..

[samdav]

certains oublient que lire la musique ou savoir jouer tout les yeux fermés n'est pas un but pour tous les zicos, beaucoup cherchent seulement à se faire plaisir et pas la performance à tout prix. @Daimdaim tu réagis comme un bon élève qui apprend bien ses leçons, laisse les cancres s'amuser au fond de la classe.

[Daimdaim]

Le 17/02/2023 à 15:42, samdav a dit :

certains oublient que lire la musique ou savoir jouer tout les yeux fermés n'est pas un but pour tous les zicos, beaucoup cherchent seulement à se faire plaisir et pas la performance à tout prix. @Daimdaim tu réagis comme un bon élève qui apprend bien ses leçons, laisse les cancres s'amuser au fond de la classe.

J'ai jamais pris un seul cours de musique en 14 ans de basse.

Je réagi avec un avis tranché sur les tab parce que j'en ai bouffé beaucoup, avant de les bannir de ma pratique, et c'est la meilleure chose que j'ai faite dans mon parcours bassistique. Alors je prêche pour pour plus de clef de fa et moins de tabs, mais pas facile de détricoter les idées reçues.

 

M'enfin chacun fait comme il veut/peut. 

Edited February 17, 2023 at 02:50 PM by Daimdaim

[sansal]

Le 17/02/2023 à 14:56, Daimdaim a dit :

Et non, jamais une tablature ne sera aussi complète et directe qu'une partition, aussi simple soit-elle. (précision du rythme, harmonie, tonalité, intervalle, ligatures, dynamique, effets, nuances, modulations, etc.)

Bah si tu pouvais nous expliquer parce que moi, mes tablatures sont aussi complètes que ce soit rythme, harmonie, tonalité, intervalle, ligatures, dynamique, effets, nuances, modulations, c'est exactement la même chose avec en plus la corde et la case, du coup ce serait même plus complet.

Le 17/02/2023 à 14:56, Daimdaim a dit :

Soyons honnêtes, passé le stade du débutant, l'argument majeur en faveur des tabeulatüres c'est souvent soit la peur déraisonnée du solfège,  soit de la fénéantise.

Non pas du tout, là tu nous expliques qu'il ne peut y avoir que du noir et du blanc et qu'entre les 2 les nuances de gris n'existent pas.

[Daimdaim]

Le 17/02/2023 à 15:50, sansal a dit :

Bah si tu pouvais nous expliquer parce que moi, mes tablatures sont aussi complètes que ce soit rythme, harmonie, tonalité, intervalle, ligatures, dynamique, effets, nuances, modulations, c'est exactement la même chose avec en plus la corde et la case, du coup ce serait même plus complet.

Non pas du tout, là tu nous expliques qu'il ne peut y avoir que du noir et du blanc et qu'entre les 2 les nuances de gris n'existent pas.

Je parle des tablatures 100% tablatures, par clef de fa+tab en dessous.

Penser qu'il faut faire le conservatoire et prendre des cours pour lire la musique, c'est aussi du noir et blanc 

[sansal]

Le 17/02/2023 à 15:54, Daimdaim a dit :

Penser qu'il faut faire le conservatoire et prendre des cours pour lire la musique, c'est aussi du noir et blanc 

Explique à un gosse qu'il doit se demmerder avec internet et 2 ou 3 bouquins pour apprendre à lire ... pas sûr que tu obtiennes gain de cause à moins de le séquestrer et encore

[Daimdaim]

Le 17/02/2023 à 15:57, sansal a dit :

Explique à un gosse qu'il doit se demmerder avec internet et 2 ou 3 bouquins pour apprendre à lire ... pas sûr que tu obtiennes gain de cause à moins de le séquestrer et encore

Ah donc maintenant on parle que des gosses. Déplacement du poteau de but?

Il n'y a même pas besoin de bouquins pour apprendre à lire une clef.

Au pire pour presque rien en occasion  on trouve des Danhauseur/Dandelot, ou n'importe quelle partition pour s'exercer.

[sansal]

Le 17/02/2023 à 16:06, Daimdaim a dit :

Ah donc maintenant on parle que des gosses. Déplacement du poteau de but?

Bin oui un peu quand même, si toi tu as appris seul la musique et son déchiffrage à un âge avancé et peut-être canonique, la plupart des musiciens commencent relativement jeunes et c'est le plus souvent ceux là qui savent lire parce qu'ils ont pris des cours comme ils ont été à l'école, il n'y pas d'histoire de but ou changer de sujet, on est en plein dedans.

Tu disais qu'il suffisait d'internet et d'ouvrage de théorie musicale ... maintenant ce serait le contraire ...

Après je respecte ton point de vue, mais je ne le partage pas

[Titi]

Le 17/02/2023 à 15:37, samdav a dit :

je suis hyper fainéant

Peut-être mais tu maitrises l'orthographe..

 

Le 17/02/2023 à 14:56, Daimdaim a dit :

soit de la fénéantise.

Je ne dirais pas la même chose