Facturation de vos concerts ??????

[gaille]

Sii tu fais un contrat de cession et une facturation pour un concert c'est que les musiciens sont salariés par l'asso, donc il me semble qu'il faut un siren/siret. Il n'y en a pas d'office sur les asso 1901, mais tu peux en demander un.

 

[Prankster]

C’est la que je bugge, car on n’est pas salarié, et l’argent va sur le compte de l’asso. On ne touche rien personnellement, on est donc bénévole, non?

[gaille]

Ben si vous êtes bénévoles y'a rien à facturer du coup

En soi, facturer la presta d'un groupe sans rémunération des musiciens derrière (avec fiches de payes et au tarif minimum légal) c'est assimilé à du travail au noir et c'est donc illégal.

Après on est d'accord que malgré tout un paquet d'asso fait ça, et j'ai jamais entendu parler d'un contrôle de l'urssaf où autre ayant conduit à des sanctions. Du moins pour des petites asso 1901 support d'un groupe (en aparté, à ce sujet, il me semble qu'un groupe - notamment de musique - constitue de fait une association de personnes reconnue légalement ; il ne serait donc pas obligatoire de créer une asso 1901 en supplément). Et comme ça le patron du lieu il est bien content, il a sa ptite facture pour justifier sa compta alors qu'en soi il exploite des gens. Mais bon, autre débat (puis j'extrapole, je ne vise absolument pas trop groupe ni le lieu où vous allez jouer).

Je pense que pour être dans les clous légalement, vu que vous voulez mutualiser le pécule reçu sur l'asso et ne pas vous rémunérer, il suffit de facturer une location de sono ou de matériel musical. Et pour cela je ne pense pas qu'il y ai besoin d'un siret/siren.

 

[gaille]

Et pour aller plus loin sur la question des pratiques artistiques amateur et la question de la rémunération :

https://cnm.fr/fiches-pratiques/pratique-amateur-et-spectacle-vivant/?utm_source=irma&utm_medium=redirection

 

[Joel]

Le 16/09/2021 à 12:52, gaille a dit :

Et pour aller plus loin sur la question des pratiques artistiques amateur et la question de la rémunération :

https://cnm.fr/fiches-pratiques/pratique-amateur-et-spectacle-vivant/?utm_source=irma&utm_medium=redirection

 

J'ai choppé des maux de tête

[Prankster]

Bon, facture et contrat de cession, ça passe! 

[HES]

Le 16/09/2021 à 12:45, gaille a dit :

Ben si vous êtes bénévoles y'a rien à facturer du coup

En soi, facturer la presta d'un groupe sans rémunération des musiciens derrière (avec fiches de payes et au tarif minimum légal) c'est assimilé à du travail au noir et c'est donc illégal.

Après on est d'accord que malgré tout un paquet d'asso fait ça, et j'ai jamais entendu parler d'un contrôle de l'urssaf où autre ayant conduit à des sanctions. Du moins pour des petites asso 1901 support d'un groupe (en aparté, à ce sujet, il me semble qu'un groupe - notamment de musique - constitue de fait une association de personnes reconnue légalement ; il ne serait donc pas obligatoire de créer une asso 1901 en supplément). Et comme ça le patron du lieu il est bien content, il a sa ptite facture pour justifier sa compta alors qu'en soi il exploite des gens. Mais bon, autre débat (puis j'extrapole, je ne vise absolument pas trop groupe ni le lieu où vous allez jouer).

Je pense que pour être dans les clous légalement, vu que vous voulez mutualiser le pécule reçu sur l'asso et ne pas vous rémunérer, il suffit de facturer une location de sono ou de matériel musical. Et pour cela je ne pense pas qu'il y ai besoin d'un siret/siren.

 

J'apporte des rectificatifs importants : en effet, peu importe à celui qui achète le spectacle que les musiciens soient déclarés ou pas, son interlocuteur reste l'association. C'est donc à elle d'entreprendre les démarches pour les musiciens qu'elle va "utiliser" pour une prestation. Et ce n'est pas parce-que tu produis une facture que les musiciens doivent être déclarés, ils peuvent jouer bénévolement... mais à l'association de veiller que tout soit en ordre et indiqué dans la convention qu'elle va signer avec l'acheteur.

Et l'association peut en effet ne pas être déclarée mais à ce titre ne devrait en principe pas signer de contrat, ni encourir une responsabilité, ni engager des salariés... ! Cependant des assouplissements sont tolérés car même si l'association n'est pas déclarée, elle n'en reste pas moins légale. Et donc, peut souscrire un contrat mais attention, celui qui entreprend les démarches dans l'association engage la responsabilité de TOUS les autres... à l'inverse d'une asso déclarée ou celui qui (en règle générale) représente légalement l'asso est le président (à vérifier / indiquer dans ses statuts).

Et enfin, non pas besoin de SIREN pour produire une facture sauf si l'association souhaite obtenir une subvention publique, devenir employeur, voire exercer une activité économique, mais également par exemple se faire payer par carte bancaire car la réglementation du GIE cartes bancaires l'impose.

[MrMoe]

Le 23/09/2021 à 21:48, HES a dit :

J'apporte des rectificatifs importants : en effet, peu importe à celui qui achète le spectacle que les musiciens soient déclarés ou pas, son interlocuteur reste l'association. C'est donc à elle d'entreprendre les démarches pour les musiciens qu'elle va "utiliser" pour une prestation. Et ce n'est pas parce-que tu produis une facture que les musiciens doivent être déclarés, ils peuvent jouer bénévolement... mais à l'association de veiller que tout soit en ordre et indiqué dans la convention qu'elle va signer avec l'acheteur.

Tu es sûr de ça ?

Si une entreprise fait appel à un sous-traitant qui fait travailler des gens au noir, elle est responsable.
Je ne suis pas sûr que ce cadre s'applique ici.

[HES]

D'après ce que je sais, on ne peut pas parler de « travail au noir » ou de travail dissimulé si les musiciens jouent bénévolement (sans forcément être adhérent, ce qui est mon cas avec l’un des groupes dans lequel je joue). Ils ne peuvent donc recevoir aucune contrepartie financière en espèces ou sous la forme d’avantages en nature. Par contre un dédommagement (déplacement, hébergement, repas…) est autorisé.

Mais si l’acheteur sait ou voit qu'il y a du travail dissimulé, il ne doit pas acheter le spectacle, sa responsabilité pourrait être engagée…

C’est pour cela qu’il faut un contrat entre les 2 parties (l’acheteur et le vendeur du spectacle) matérialisé par la signature d’une convention détaillée.

[gaille]

https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/article_jo/JORFARTI000032854496

 

[vieuxmachin]

C'est quand même bien plus simple de s'inscrire au GUSO ( Guichet Unique du Spectacle Occasionnel), employeur ( avec ou sans licence d'entrepreneur du spectacle) ou musicien ( même sans être intermittent comme moi ) c'est très rapide et facile à faire et tout le monde est couvert.

[gaille]

Pour le salarié oui, pour l'employeur ça effraie souvent un peu la première fois (d'autant que maintenant c'est uniquement en ligne) ; souvent quand une date passe par le guso j'aide l'employeur à le faire.

Mais sinon oui c'est une bonne alternative pour certains lieux, ça évite notamment des frais de gestion de salaire. Par contre son utilisation est limitée en nombre à l'année pour l'employeur (d'où le "occasionnel" pour la 4e lettre de l'acronyme)

 

[MrMoe]

Le 20/11/2021 à 16:12, vieuxmachin a dit :

C'est quand même bien plus simple de s'inscrire au GUSO ( Guichet Unique du Spectacle Occasionnel), employeur ( avec ou sans licence d'entrepreneur du spectacle) ou musicien ( même sans être intermittent comme moi ) c'est très rapide et facile à faire et tout le monde est couvert.

Si c'était ça le problème, ça serait déjà réglé.

Le fond du problème, c'est que déclarer correctement un musicien, c'est plus cher que de le payer au noir (de toute façon, ils font ça par passion).

Et comme le comptable râlait parce que sortir un cachet en liquide, c'est pas bien, sont arrivés toutes les supers astuces de l'association puis les auto-entrepreneurs.

[Joel]

https://beleaves-studio.com/arreter-les-concerts-gratuits/

 

Un argument en béton armé envers le mec qui veut que tu joues gratos

Edited July 28, 2022 at 03:24 PM by Joel
on va essayer de causer mieux français :)

[gaille]

La comparaison avec le restaurateur est une classique, le rédacteur de l'article ne l'a pas inventée.

J'avais vu passer ce billet, je m'attendais à un article de fond sur le sujet mais pas du tout en fait, rien de neuf. Le 3e point est même complétement stupide.

 

[Djom]

C'est un immmeeennnnnnnnnnnnnse débat, et je n'ai certainement pas la prétention de distinguer ce qui est bien ou pas, ni de me positionner "dans un camps" ou dans l'autre, mais la comparaison avec le restaurateur a ses limites, comme toute comparaison.

En injectant un minimum de mauvaise foi, on pourrait lui opposer les matchs de sport en club amateur:

- on paie son inscription annuelle, on paie son équipement (maillot, crampons, etc...), son transport

- on se ruine à s'entrainer en hiver dans la boue, on passe des heures à bosser ses gammes techniques, parfois on bosse gratos en filant un coup de main pour repeindre le club house ou que sais-je

et pourtant, le dimanche, on joue gratuitement dans un stade où le club tient la buvette (souvent un bénévole) pour alimenter sa caisse. Parfois même c'est à l'extérieur donc c'est un autre club qui tient la caisse.

Les joueurs y gagnent quoi ? Financièrement rien, ils jouent gratos, comme certains musiciens amateurs. Ils n'ont pas d'illusion, ils savent qu'ils ne seront pas repérés par des pro et ne deviendront pas la nouvelle star (ils ne le souhaitent même pas forcément), comme les musiciens amateurs.

Mais ils se font plaisir (et encore, parfois ils sont frustrés ou sortent blessés...) et sont contents de jouer devant un peu de monde.

Est-ce que pour autant les joueurs pros se plaignent d'une concurrence déloyale par les joueurs amateurs ?

Donc bien évidemment, cette comparaison avec le sport est toute pourrie, mais c'est tellement lassant de lire et relire ces éternels arguments qui ne tiennent pas 2 secondes, et qu'on nous présente comme des évidences ou du "gros bon sens". Les amateurs ont leurs contraintes. Les pros aussi (avec la pression supplémentaire d'avoir un revenu). Mais on n'est absolument pas dans la même catégorie. On n'exige pas les mêmes choses d'un amateur que d'un pro, il ne prend pas les mêmes risques et au final ne livre pas une performance comparable.

[tonio]

@Djom : Je suis globalement d'accord avec toi à un gros détail près :

Le club amateur dont tu parles est une asso à but non lucratif. Un restau ou un bar est une entreprise qui dégage de l'argent. La règle que je me suis fixé est la suivante : Si je joue pour un évènement qui va dégager de l'argent, il est normal qu'une part de cette argent revienne aux musiciens. Qu'ils soient amateurs ou pros n'est pas vraiment la question en fait. La différence se fera sur le tarif demandé entre les pros et les amateurs.

[Joel]

Ouai alors là c'est franchement capilotracté ta comparaison avec un club de foot

Bon mon fils joue au rugby, et quand c'est à domicile il m'arrive fréquemment de tenir la buvette (gratuitement hein) bon je sais ils prennent des risques Je paye sa licence au club, en contrepartie on a le droit à une paire de chaussette et un short tous les ans. Mais .... le club se charge du lavage des maillots les jours de match, quand le match à lieu à une certaine distance ils prennent en charge le transport (location d'un BUS) et par chez nous c'est relativement fréquent d'aller jouer à plus de 50 bornes. Donc il faut bien un peu de pognon et ça c'est la buvette qui le rapporte.

 

Quant à moi je joue pour me faire plaisir mais il n'y a pas de raison de ne pas se faire défrayer ne serait-ce que pour amortir à minima les frais de transport, location de la salle de répête etc etc. De toute façon je ne ferais jamais de concurrence à un pro

Edited July 29, 2022 at 02:10 PM by Joel

[MrMoe]

A mon avis, l'exemple du club de sport est plus à rapprocher d'un atelier musical, tu payes pour participer à une activité musicale organisée et avoir accès à du matériel, ... dans des conditions normales et correctes.
C'est différent de faire l'animation quelque part.

Pour le côté asso à but lucratif ou non, ça ne change rien sur le fond, surtout qu'une asso a un budget de fonctionnement et qui peut être assez conséquent.
Remplacez musicien par électricien, et c'est plus clair sur le fonctionnement (qui n'a jamais crié "une autre" à un électricien...).

Edit: Après évidemment, il ne faut pas être rigide sur les tarifs mais si on appelle des musiciens pour faire une animation, il faut fournir une prestation.

Edited July 29, 2022 at 02:16 PM by MrMoe

[Caribou]

Le 29/07/2022 à 14:14, Djom a dit :

 On n'exige pas les mêmes choses d'un amateur que d'un pro, il ne prend pas les mêmes risques et au final ne livre pas une performance comparable.

C'est justement le problème et là où la comparaison avec le club de sport ne tient pas. Quand on n'attend rien d'un amateur dont on sait qu'il n'a pas un super niveau, c'est la fête de la musique ou d'une école. C'est juste histoire de faire un peu d'animation en faisant plaisir au "prestataire". A la bonne franquette, sans but lucratif et avec des gens qui se connaissent tous ou presque.

A contrario, la plupart des cas où jouent des amateurs, le patron de l'établissement ou le bureau de l'asso qui organise une fête pour remplir sa caisse, lui il attend un certain niveau de performance. Pas par amour de l'art mais parce que s'il fait ça c'est pour fidéliser sa clientèle ou pour remplir sa salle, dans les deux cas pour gagner de l'argent à la fin. C'est là où les amateurs sont en concurrence avec les pros.

Edited July 29, 2022 at 02:56 PM by Caribou

[cricriii]

Perso j'ai plus de 20 ans de basse derrière moi, et si je ne suis pas passé intermittent et 'pro', c'est qu'il y a une bonne raison. Les plus doués d'entre nous finiront par en vivre, les autres comme moi feront les bars et les festivals d'été.

Bataille inutile que d'accuser l'un au bénéfice de l'autre, et réciproquement. Tout le monde devrait y trouver son compte pourtant.

[sansal]

Le 30/07/2022 à 00:13, cricriii a dit :

Bataille inutile que d'accuser l'un au bénéfice de l'autre, et réciproquement. Tout le monde devrait y trouver son compte pourtant.

Je suis assez d'accord sur ce point, je pense que les groupes amateurs qui acceptent de jouer gratos font bien plus de mal aux amateurs qui demandent un cachet plutôt qu'aux pro dont le cachet est bien supérieur aux amateurs, et c'est normal puisque que c'est leur métier et qu'ils sont donc censés savoir jouer impeccable

Edited July 30, 2022 at 08:11 AM by sansal

[Djom]

Je vous avais prévenu que c'est une comparaison de mauvaise foi, mais celle du restaurateur l'est tout autant.

C'était surtout ca le propos: la simplification à outrance de problèmes complexes via des analogies totalement à côté de la plaque. Avec parfois, en cerise sur le gateau, un bon vieux "même un enfant de 8 ans comprendrait" insupportable. Tout ce que ce genre d'article fait c'est d'illustrer qu'ils n'ont pas su cerner le problème.

Sinon sur les animations d'établissements/d'événements (la fameuse fête de la saucisse de Ste-Yseult-Les-Champs), le fait qu'il y ait rarement une audition, une sélection ou même une prise de renseignement côté organisation fait également partie du problème. Parfois ils prennent littérallement n'importe qui. Je ne leur jette pas la pierre, ce n'est pas une tache facile et c'est très chronophage.

Et comme en face on a pas mal de groupes se voient trop beaux et/ou ne résistent pas à la possibilité d'un concert, on se retrouve avec des concerts horribles par un groupe pas prêt, et un patron d'établissement légitimement déçu (surtout s'il a voulu être réglo et défrayer le groupe). Ca ne justifie pas forcément, mais ca peut expliquer certains cas.

[tonio]

Le 30/07/2022 à 12:57, Djom a dit :

 

Et comme en face on a pas mal de groupes se voient trop beaux et/ou ne résistent pas à la possibilité d'un concert, on se retrouve avec des concerts horribles par un groupe pas prêt, et un patron d'établissement légitimement déçu (surtout s'il a voulu être réglo et défrayer le groupe). Ca ne justifie pas forcément, mais ca peut expliquer certains cas.

Entièrement d’accord avec toi. Beaucoup d’établissement dont l’orga de concert n’est pas le cœur de métier, ne prennent pas le temps d’écouter le groupe qu’ils font venir … ils se retrouvent avec un obscur groupe de Post-rock bien dépressif alors qu’ils croyaient recevoir un groupe qui allait «  animer » la salle pendant 3h avec des reprises pas trop velues …

c’est la qu’il faut être plus malin que le patron et lui faire comprendre des la première prise de contact qu’on est pas un podium d’animation … ne pas prendre la date si ça sent déjà le cramé au départ … 

il y a aussi malheureusement des groupes dit « pro » qui demandent des sommes qui ne sont pas compatibles avec leur niveau de reconnaissance et leur capacité à remplir une salle. Ce n’est pas à une structure privé de subventionner un groupe Meme s’il y a beaucoup de travail derrière. Ça c’est le rôle des structures publiques, pas d’un bar qui doit faire son beurre.

[ygbass]

En ce moment dans ma région les soirées musicales des restau sont squatées par des gugus "tricheurs" , à savoir un mec tout seul qui vient généralement avec une guitare , qui n'a même pas besoin d'être un tant soit peu guitariste et qui envoie de la musique stockée sur son ordi . Il joue quelques notes par-dessus , ou parfois fait semblant de jouer . Les gens qui mangent au restau entendent de la musique , je dis bien entendent parce qu'il n'y a pratiquement personne qui écoute, et voilà le tour est joué. Ça fait illusion , ça coûte 200 € et ça marche . Nous on propose une vraie animation musicale à 3 , nous sommes 3 musiciens: ce qui sort des haut-parleurs est ce que nous jouons mais effectivement c'est moins complet que ce qu'il y a d'enregistré dans un ordi . Eh ben pour 150 balles à 3 on n'a pas le boulot ! 

Edited July 31, 2022 at 08:31 AM by ygbass