Recherche de l'auteur d'une citation

[eda]

Quelqu'un se souvient-il quel musicien (un bassiste je crois) a dit :

"A la basse, le plus important c'est, dans l'ordre :

1) le son

2) la mise en place

3) les notes"

Je mets ça dans Onlybar, mais bon, en même temps, ça me parait assez vrai, et finalement sérieux...

I wish you good luck and good drummers !

[mikhailo]

En tout cas ce n'est pas Jeff Berlin, qui dit, lui, qu'en premier lieu il faut connaitre les notes, et que le groove et la mise en place ne peuvent venir qu'en second lieu

Je sais que ça ne répond pas à la question, mais comme on est dans l'OnlyBar...

[Funky Stuff]

Je ne sais pas qui a dit ça mais je mettrais la mise en place en premier et le son en dernier 

Il y a une vidéo très intéressante de Wooten à ce sujet dans laquelle il joue 2 fois de 2 manières différentes :

1) des notes fausses mais parfaitement en place

2) des notes justes mais pas du tout en rythme

Et bah bizarrement, le 1) passe beaucoup beaucoup mieux à l'écoute !

 

 

 

[lapaju]

La mise en place en 1 bien évidemment. On arrête pas de le répéter aux guitaristes non ?

[eda]

Ah ah oui Jeff Berlin, un virtuose peut-être, mais pas vraiment un grooveur non?

Tout à fait d'accord avec @Funky Stuff, le rythme est plus important que les notes ("it don't mean a thing, if it ain't got that swing...") A ce propos il y a un moment génial dans le biopic "Ray" sur Ray Charles : on le voit gamin faire ses premières notes sur un piano avec un vieux noir, c'est pas vraiment la méthode classique : d'abord la percussion, le ressenti, le rythme...

[Nuf]

C’est pas ce que dit Wooten dans the groove workshop?

 

[dbx80]

Je ne sais pas qui a dit cela mais je trouve cela très juste et effectivement le son en premier me semble logique. Coltrane disait que qu'il fallait avoir son son, c'est l'identité  propre que les auditeurs reconnaissent immédiatement. Tous les grands bassistes, nous les identifions avec deux notes. 

A ce propos, c'est pour cette raison que je trouve que n'avoir qu'une basse et pas ou peu de pédales est une bonne chose, ça permet de forger son identité sonore.

 

[Dmonweb]

Je ferais passer la mise en place avant le son mais soit...

(Une grosse basse énorme pas calée sur un sound system.... Mieux vaut ne pas jouer )

Sinon, après 3 bières et 2 pétards je suis d'accord. 

[dbx80]

Ouais, en fait il n'y a pas de priorité, il faut les trois ! 

[eda]

Oui c'est un peu provocateur de mettre le son avant la mise en place, c'est même pour ça que j'ai mis cette citation dans "onlybar" et non pas dans "technique". Mais en même temps ça pointe quelque chose de vrai.

Et puis donner un ordre d'importance ne veut pas dire qu'il ne faut pas avoir les trois. Bien sûr qu'il faut les trois. Mais pour moi la marque des grands c'est bien 1) le son 2) le placement 3) les notes. C'est pas "ou bien l'un ou bien l'autre", c'est "l'un et l'autre" bien sûr.

Au passage en réfléchissant je me rends compte que la plupart du temps quand j'ai reçu un compliment comme bassiste (les rares fois...), et ben c'était sur le son justement...

[EXer]

Ce qu'a dit Coltrane (cf. post de dbx80) et la manière dont il l'a mis en application à propos de son son sont très justes (ha ! j'ai réussi à caser 3 homophones consécutifs dans une phrase ).

Mais dans le cas d'un bassiste ça présuppose que la mise en place est acquise et donc sous-entendue lorsqu'il parle de son son.

Et une bonne mise en place n'implique pas forcément d'être en phase avec le batteur. Par exemple, dans le reggae, le bassiste joue soit sur le temps, soit en avance, soit en retard, volontairement, pour apporter de la tension et de la détente dans la musique, ce qu'il ne peut pas faire autrement puisque tout au long du morceau il joue le même riddim en boucle.

Ceci est très bien démontré dans cette vidéo ("on the beat" - "behind the beat" - "in front of the beat") :

 

Ceci dit (belle abbesse), on ne sait toujours pas qui est l'auteur de la citation, mais on s'en fout, l'essentiel est d'en parler

 

Edited June 20, 2022 at 09:19 AM by EXer
korèxion fôte

[Sté]

Je mettrais plutot le groove en premier dans le cas de la basse. Un son quelconque avec un groove nickel: le groupe va bien sonner. Un son beau a pleurer avec une mise en place approximative: le groupe ne va pas sonner. Le raisonnement serait différent avec un soliste dont le son est vraiment le premier paramètre à privilégier, même si sa mise en place est moins millimétrique. 

[bunny]

Apparemment il y a eu une discussion sur ce sujet, sur la page Facebook des étudiants de Berklee, en prenant en exemple les méthodes de Jeff Berlin. Le gars n'a apparemment pas apprécié certaines réponses mais n'est pas autorisé a intervenir sur la page. Pour les anglophones ici, si ça vous intéresse vous pourriez lui demander. Il est sympa et répond facilement et rapidement.
Le texte du gars datant du 14 juin sur sa page
Berklee bass group posted my comment stating that arpeggios and scales aren't applicable to artistic bass playing. I think that it was kind of them to discuss my view.
I'm not allowed to discuss bass education in the group. So, without actually knowing what was shared, I'll anticipate some thoughts that might have been posted by using popular learning concepts at Berklee (concepts that I confess seeing as flawed) to possibly answer some conclusions that using scales and arpeggios in your art is a good thing. I'll begin with a Victor Wooten quote:
"Never lose the groove in order to find a note."
Trying to apply scales and arpeggios to an artistic performance is going to instantly cause people to violate this philosophy. Application is often preceded with experimentation. And, experimentation is pretty much the best way to mess with any groove one can think of. In short, according to the Wooten quote, the groove philosophy doesn't work well with the application of notes where logic points to both arpeggios and scales. 
Next, styles of music don't function on scales and arpeggios. They function on chords, melody, rhythm and feel. Scales and arpeggios aren't a part of any style of music that a bass player chooses to play, except if a tune includes them written into the song form.
Finally, if a bass player is supposed to lock with the drummer, how can this take place if seeking the right notes are mostly antithetical to rhythm section bass playing? Again, logic includes the attempt at using arpeggios and scales.
If I am allowed to answer students in the group face-to-face, maybe we can get to know each other while I try to answer your questions.

la traduction approximative pour les non anglophones, les spécialistes peuvent corriger pour une meilleure compréhension
 

Le groupe de basse de Berklee a publié mon commentaire affirmant que les arpèges et les gammes ne sont pas applicables au jeu de basse artistique. Je pense que c'était gentil de leur part de discuter de mon point de vue.
Je ne suis pas autorisé à discuter de l'enseignement de la basse dans le groupe. Donc, sans vraiment savoir ce qui a été partagé, je vais anticiper certaines pensées qui auraient pu être postées en utilisant les concepts d'apprentissage populaires à Berklee (concepts que j'avoue considérer comme défectueux) pour éventuellement répondre à certaines conclusions selon lesquelles l'utilisation de gammes et d'arpèges dans votre art est une bonne chose. Je vais commencer par une citation de Victor Wooten :
"Ne jamais perdre le groove pour trouver une note".
Essayer d'appliquer des gammes et des arpèges à une performance artistique va instantanément amener les gens à violer cette philosophie. L'application est souvent précédée par l'expérimentation. Et l'expérimentation est à peu près le meilleur moyen d'altérer n'importe quel groove auquel on peut penser. En bref, selon la citation de Wooten, la philosophie du groove ne fonctionne pas bien avec l'application de notes où la logique pointe vers les arpèges et les gammes. 
Ensuite, les styles de musique ne fonctionnent pas sur des gammes et des arpèges. Ils fonctionnent sur les accords, la mélodie, le rythme et la sensation. Les gammes et les arpèges ne font partie d'aucun style de musique qu'un bassiste choisit de jouer, sauf si un air les inclut dans la forme de la chanson.
Enfin, si un bassiste est censé se verrouiller avec le batteur, comment cela peut-il avoir lieu si la recherche des bonnes notes est en grande partie antithétique au jeu de basse de la section rythmique ? Encore une fois, la logique inclut la tentative d'utiliser des arpèges et des gammes.
Si je suis autorisé à répondre aux étudiants du groupe en face à face, nous pourrons peut-être apprendre à nous connaître pendant que j'essaierai de répondre à vos questions.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)
la page de Jeff
https://www.facebook.com/profile.php?id=100000887705597

[Sté]

Je ne saisis pas trop sa réponse. Il veut dire qu'on ne peut pas utiliser les gammes et les arpèges et assurer le groove en même temps ? Ou veut il dire "penser" en terme de gammes et arpèges "pendant" qu'on est entrain d'assurer un groove ? En tous les cas, entierement d'accord avec Wooten. Et d'ailleurs, comme il le dit aussi, une "fausse" note est la case voisine de deux "bonnes" notes. C'est assez simple finalement de retomber sur ses pieds, une fois qu'on se met bien dans le groove. 

[Dmonweb]

Le 20/06/2022 à 00:53, eda a dit :

Au passage en réfléchissant je me rends compte que la plupart du temps quand j'ai reçu un compliment comme bassiste (les rares fois...), et ben c'était sur le son justement...

En parlant de compliments...

Mon premier, c'était pour le son, le jour où je suis passé sur Fender ( une Pb Japan monté en EMG, mon petit Maribass CMD121, et un sansamp, rien d'autre).

Ensuite c'était des compliments pour la section basse/batt (plusieurs gratteux ont voulu nous débaucher). Et plutôt gratifiant quand ça arrive 1 concert sur 2...

Mais celui qui m'a le plus fait réfléchir et satisfait, c'est un anglais qui m'a qualifié de... "Solid Player" ! 

Qu'est ce qu'il faut en penser par rapport aux 3 points cités ? Aucune idée... 

Mais un groupe sans un bon batteur, je reste jamais longtemps dedans.

Edited June 20, 2022 at 04:04 PM by Dmonweb

[MrMoe]

Il me semble avoir entendu un truc du même genre chez Bunny Brunel mais c'est le genre de truc que tout le monde a dû dire.

Après pour le choix entre tel ou tel truc est plus important que le reste, ça me semble aussi pertinent que de demander à un sportif s'il faut plutôt travailler sa technique ou sa condition physique.

Sur les petites phrases en général, à première vue, on dirait de la flûte pour faire joli pendant des master classes.
Il suffit de voir les 2 exemples cités au dessus pour voir que ça ne tient pas, les gars ont un jeu pour le moins fougueux, ça teste et expérimente pas mal et ça connaît les gammes et les arpèges (en autres) mieux que leur langue maternelle. Sans parler d'expérimentation rythmique.

A les lire comme ça, on dirait que ces phrases incitent à éviter de travailler certaines choses inutiles ou qu'elles sont dépassées (ce qui fait écho à d'autres sujets sur OB). C'est assez ironique quand on voit le pedigree des auteurs.

Pour moi, ce qui faut comprendre de ces phrases, c'est plus "Maintenant que j'ai assimilé ma technique, je n'y pense plus et je peux me concentrer sur l'essentiel."

[mikhailo]

En fait ce que raconte Jeff Berlin, c'est que spécifiquement dans le domaine de l'enseignement de la basse électrique, les grosses écoles américaines (Berklee) ont tendance à mettre en avant le côté "cool", "groove", "technique", "fun", au détriment de l'éducation musicale à proprement parler (lecture de la musique, travail des études, de l'harmonie jazz), et que les figures telles que Wooten véhiculent cette image-là de l'éducation musicale, ainsi que l'idée que toutes les méthodes sont bonnes pour apprendre. D'après Jeff, LA bonne méthode pour apprendre la musique, c'est l'approche classique, et qu'en passant par là on acquiert la technique et le groove sans avoir besoin de cours spécifiques sur ces thèmes-là, ou du moins pas de façon prioritaire. D'après ce qu'il dit, ce serait bien l'éducation musicale classique qui aurait porté l'immense majorité des grands musiciens jazz, et que même si les exceptions existent, ce n'est pas en se basant sur les exceptions qu'il faut structurer l'éducation musicale dans une école.

C'est dans ce sens qu'il faut voir ce qu'il dit sur les gammes et les arpèges: j'ai l'impression que ce qu'il veut dire, c'est que les travailler ne fournit pas des clés immédiatement transposables dans la pratique musicale, un peu comme connaître les conjugaisons d'un verbe ne permet pas automatiquement d'écrire une belle phrase.

Je pense que c'est aussi un biais de communication, car aux US beaucoup plus qu'en Europe, les "college" sont très chers et doivent faire du marketing un peu putaclic pour intéresser un max de gens. (Alors qu'en réalité, je doute que chez Berklee on n'apprenne pas des études, l'harmonie jazz, etc) Ce qu'il critique, c'est essentiellement la hype des méthodes miracle du genre "avec ce pattern devenez le dieu du solo", "comment maîtriser le manche en 15 minutes", "vous pourrez jouer n'importe quel morceau en deux minutes grâce à cette astuce", "devenez un pro du groove", etc. - et que ce genre de vocabulaire et de méthodes soient employés ou cautionnés par les enseignants des grandes écoles.

Je suis sa page FB depuis deux-trois mois, et c'est du moins ce que j'ai cru comprendre

 

Edited June 21, 2022 at 11:47 AM by mikhailo

[MrMoe]

C'est ce que j'avais cru comprendre en lisant ses interviews, il est plus sur une approche à l'ancienne.
Et je partage un peu son avis sur la "Gamification" de l'enseignement (en général).

Mais le passage cité au dessus dit un peu le contraire. Pour avoir suivi Jeff Berlin, il est assez maladroit dans sa communication pour faire un peu de provoc, ça lui a joué quelques tours.

[Sté]

Ok je comprends mieux l'idée. Quelle est l'approche hype je ne sais pas, car pas au fait de tout ça; attendu que je fais partie de la tribu "à l'oreille", mais je dois dire que l'approche de Wooten me semble avoir beaucoup de bon sens, et notamment la partie issue de la tradition africaine: être confronté au rythme dès le plus jeune âge avec un tambour dans les pattes (ou n'importe quel autre instrument de percussion). Et le parallèle qu'il fait avec le langage est très parlant: un enfant apprend à parler en pratiquant, en essayant de dire des choses, et en étant petit à petit corrigé par ses parents, il affine le langage.  Il ne commence pas par la grammaire et la conjugaison avant de pouvoir ouvrir la bouche. Et je pense que bon nombre d'enfants on été dégouté de la musique par cette approche justement académique. 

La solution idéale je la vois plus du coté de Wooten: commencer en apprenant par ressentir la musique, créer des sons, découvrir ce bonheur absolu puis apprendre les règles pour comprendre ce qui se passe. Et quand Jeff Berlin dit que le groove s'acquiert par l'approche classique, je pense au contraire qu'il s'acquiert surtout par la pratique et le ressentit. L'approche classique va apprendre les rythmes, aider à les comprendre beaucoup plus vite que sans cet apprentissage, mais le groove ne viendra qu'après avoir ressentit la musique par la pratique, et plus encore la pratique commune. 

[MrMoe]

La question que je me pose, c'est comment Wooten a appris.
Il me semble qu'il a appris à l'ancienne avec ses frangins.

[Sté]

Tout à fait. Et c'est pour ça entre autre qu'il défend cette approche. Le chanteur d'un des groupe auquel je participe, originaire de Casamance au Sénégal, m'a raconté la même histoire. Il tapait déjà sur quelque chose avant de savoir parler. Ce qui amène une facilité naturelle pour ressentir la musique et la partager avec d'autres. Lui n'a pas continué dans l'éducation musicale, ni la pratique d'un instrument de manière régulière. Mais lorsqu'il prend un djembé et que je sors un gratte acoustique pour un petit moment de chansons, malgré une technique assez basique, il est TIGHT.  Je me sens aussi à l'aise qu'avec le batteur du groupe lorsque j'ai la basse dans les mains.

[mikhailo]

Le 17/06/2022 à 18:25, eda a dit :

Jeff Berlin, un virtuose peut-être, mais pas vraiment un grooveur non?

C'est un peu dur quand même là, si on regarde l'intro de la vidéo (les deux premières minutes), ça groove sec et velu quand même! Et ça c'était il y a quarante ans

 

[bunny]

Le 21/06/2022 à 13:44, mikhailo a dit :

En fait ce que raconte Jeff Berlin, c'est que spécifiquement dans le domaine de l'enseignement de la basse électrique, les grosses écoles américaines (Berklee) ont tendance à mettre en avant le côté "cool", "groove", "technique", "fun", au détriment de l'éducation musicale à proprement parler (lecture de la musique, travail des études, de l'harmonie jazz), et que les figures telles que Wooten véhiculent cette image-là de l'éducation musicale, ainsi que l'idée que toutes les méthodes sont bonnes pour apprendre. D'après Jeff, LA bonne méthode pour apprendre la musique, c'est l'approche classique, et qu'en passant par là on acquiert la technique et le groove sans avoir besoin de cours spécifiques sur ces thèmes-là, ou du moins pas de façon prioritaire. D'après ce qu'il dit, ce serait bien l'éducation musicale classique qui aurait porté l'immense majorité des grands musiciens jazz, et que même si les exceptions existent, ce n'est pas en se basant sur les exceptions qu'il faut structurer l'éducation musicale dans une école.

C'est dans ce sens qu'il faut voir ce qu'il dit sur les gammes et les arpèges: j'ai l'impression que ce qu'il veut dire, c'est que les travailler ne fournit pas des clés immédiatement transposables dans la pratique musicale, un peu comme connaître les conjugaisons d'un verbe ne permet pas automatiquement d'écrire une belle phrase.

Je pense que c'est aussi un biais de communication, car aux US beaucoup plus qu'en Europe, les "college" sont très chers et doivent faire du marketing un peu putaclic pour intéresser un max de gens. (Alors qu'en réalité, je doute que chez Berklee on n'apprenne pas des études, l'harmonie jazz, etc) Ce qu'il critique, c'est essentiellement la hype des méthodes miracle du genre "avec ce pattern devenez le dieu du solo", "comment maîtriser le manche en 15 minutes", "vous pourrez jouer n'importe quel morceau en deux minutes grâce à cette astuce", "devenez un pro du groove", etc. - et que ce genre de vocabulaire et de méthodes soient employés ou cautionnés par les enseignants des grandes écoles.

Je suis sa page FB depuis deux-trois mois, et c'est du moins ce que j'ai cru comprendre

 

c'est aussi comme cela que je comprends son discours, je le suis depuis bien longtemps, mais là un peu plus assidûment depuis qu'il a son nouveau site avec ses nouvelles méthodes, et il parle beaucoup plus sur sa page Facebook. très intéressant à suivre.