L'improvisation

[mikey69]

Putain les mecs, j' suis largué, mais alors grave de chez grave !

[floppybass]

Rassure toi Mikey69, beaucoup de blabla pour bien peu de choses...

Je suis le premier à être d'accord sur le fait que penser "je joue dorien sur le II, mixolydien sur le V et Ionien sur le I" est une connerie, non seulement parceque c'est une seule et même gamme, mais aussi parce que le résultat ne sonne pas terrible...

Ceci étant dit, je répète que j'ai beaucoup de mal avec le ton de Carol Kaye, peu importe son passé et sa légitimité (ou pas...), d'autant plus qu'elle avance certains points de vue comme des vérités absolu, et qu'elle traite de tous les noms quiconque n'est pas d'accord avec elle...
Et pour être mauvaise langue, elle dit aussi pas mal de conneries dans ses posts sur fb ou sur son site...

[mirak]

Ton post est vraiment déconstructif au possible.

D'abord tu dis que c'est du blabla, mais je vois pas en quoi ton post avance plus que le mien vu qu'il ne cherche même pas à expliquer quoi que ce soit.

Pareil pour ta critique de Carole Kaye, à quoi ça nous avance que tu dises qu'elle dit des conneries si tu ne dit pas lesquelles ?

En fait tu fais pareil que ce que tu reproches à Kaye, voir pire.

Edited October 8, 2013 at 07:42 PM by mirak

[khan]

Hé bé dites donc ça cogne, pas d'avis, perso, je suis dépassé, je dirais qu'une chose, au final, le gars prend le bout de bois, et il joue ou pas.

[mikhailo]

Bon, je suis certainement un gros bizu en ce qui concerne l'impro et les modes, mais en tout cas voila comme je sens le truc: quand je joue en dorien ou en mixolydien, j'entends bien qu'il y a un changement de couleur (meme si "c'est la meme gamme"). Les triades, faisant partie de tous les modes d'une meme gamme, je les sens bien pour lier, transiter entre differentes couleurs, accords. Les chromatismes et autres notes / intervalles venus d'ailleurs, ca rajoute des couleurs cool... Bon, c'est assez primitif, il y a sans doute des nuances a apporter, mais c'pas debile, je trouve. Non?

[mirak]

Hé bé dites donc ça cogne, pas d'avis, perso, je suis dépassé, je dirais qu'une chose, au final, le gars prend le bout de bois, et il joue ou pas.

OK mais pour ça il y a les concerts, là on se demande comment procéder.

Apres chacun fait ce qu'il veut mais quand on dit que Kaye dit de la merde je pense que c'est une erreur, et ce qu'elle dit en défaveur des chordscale est vrai.

Maintenant moi je dis pas que ça donne zéro résultat, je pense que ça donnera un certain type de résultat, mais qui ne sera pas forcément ce qu'une personne donnée recherche.

Et souvent on le comprend pas forcément de suite.

Edited October 8, 2013 at 09:39 PM by mirak

[mirak]

Bon, je suis certainement un gros bizu en ce qui concerne l'impro et les modes, mais en tout cas voila comme je sens le truc: quand je joue en dorien ou en mixolydien, j'entends bien qu'il y a un changement de couleur (meme si "c'est la meme gamme"). Les triades, faisant partie de tous les modes d'une meme gamme, je les sens bien pour lier, transiter entre differentes couleurs, accords. Les chromatismes et autres notes / intervalles venus d'ailleurs, ca rajoute des couleurs cool... Bon, c'est assez primitif, il y a sans doute des nuances a apporter, mais c'pas debile, je trouve. Non?

De mon point de vue c'est "débile" oui, parce-que tu ne fais que tenter de réinventer la roue alors que la description de cette roue existe depuis plus de 200 ans et est facilement consultable dans des ouvrages ou bien sur internet.

Ca fait 200 ans que des gens qui entendent correctement aident à savoir ce qu'il faut entendre.

Pourquoi ne pas chercher à entendre ça ?

Donc oui, tu n'es pas méchant ni rien, mais c'est en quelque sorte exaspérant.

C'est comme si sur un forum de vins ou de parfums chacun venait donner sa propre définition de tel ou tel type de goût ou d'odeur, alors que pourtant ça fait des siècles que des gens se sont mis d'accords sur les termes à utiliser pour des sensations ressenties par tous.

En fait la théorie musicale il faut l'aborder un peu comme une éducation des sens auditifs, pas juste une théorie abstraite, et partir du principe qu'une fragrance c'est au premier abord aussi abstrait qu'un concept théorique en musique.

Par exemple une gamme ça parait concret, parce-que ça a un côté mathématique, mais la sensation musicale d'écoute, elle se trouve dans le ressentit spécifique d'un degré, dans l'attirance d'un degré vers le degré I par exemple.

Et ça c'est une sensation auditive tout à fait concrete.

Et en fait les bons musiciens ils entendent ça parfaitement, c'est ce qui leur donne une aisance au niveau de l'oreille et bien-sur du jeu.

Certains intègrent ça de façon automatique, mais si c'est pas notre cas on est bien obligé de le travailler, de forcer les choses, et de pas juste espérer que ça vienne.

Edited October 9, 2013 at 10:19 AM by mirak

[NiGhTPoPs]

Tu n'es pas spécialement plus éclairant, Mirak. Passée la base, il existe 1000 manières d'organiser mentalement la musique. Elles correspondent davantage à des trucs mnémotechniques qu'à des systèmes à proprement parler.

[zesebus]

Putain les mecs, j' suis largué, mais alors grave de chez grave !

+1

[floppybass]

Je me suis permis de dire "beaucoup de blabla pour bien peu de choses", parceque je trouve que depuis 3 pages on se pignole sur des détails insignifiants et on s'égare dans des comparaisons à rallonge, pour moi c'est plus du sophisme que de la musique.. Désolé si je t'ai vexé

Pour être un peu plus constructif, je pense que penser l'improvisation uniquement en terme de modes n'est pas très efficace, penser en terme d'accords+extensions marche beaucoup mieux je trouve... Au delà du débat "accords vs chordscales", la meilleure manière d'apprendre à improviser est à mon avis de repiquer, analyser et intégrer du vocabulaire d'autres musiciens. Je trouve qu'en bossant comme ça, on arrive à un résultat "organique", moins cérébral et plus musical.

[mirak]

Tu n'es pas spécialement plus éclairant, Mirak. Passée la base, il existe 1000 manières d'organiser mentalement la musique. Elles correspondent davantage à des trucs mnémotechniques qu'à des systèmes à proprement parler.

personnellement j'ai du mal avec ces histoires de système et de moyens mnémotechniques

Pour moi c'est plus "simple" que ça.

On entend un morceau de musique. (ou pas)

Des phrases viennent spontanément en tete ( ou pas et on se force à en chanter pour que ça vienne)

Et on tente de les rejouer.

Et c'est tout.

En fait transcrire ces phrases sur du papier plutot que de le transcrire sur instrument relève du meme processus.

Certaines écoles de jazz débutent l'apprentissage par ce processus.

L'idée est que si on a pas une vue claire et précise de ce qu'on entend à la vitesse d'écriture sur papier (placer des notes sur une partition ou sur un manche dessiné peu importe), alors il y a des chances minces qu'on s'en sortent mieux avec l'instru dans les mains.

Maintenant voilà pour moi le jazz et l'impro c'est vraiment jouer ce qu'on entend.

Je sais qu'il y a des tonnes d'astuces pour pouvoir s'en sortir sans, mais ça me parait contreproductif de s'entrainer à faire l'inverse de l'objectif final.

Donc j'ai du mal à voir les moyens mnémotechniques comme autre chose que des outils pour ne pas jouer à l'oreille, puisque si l'oreille est bonne elle retrouvera toujours son chemin.

Peut être peut tu m'éclairer sur la question.

Edited October 9, 2013 at 07:30 PM by mirak

[bunny]

Je me suis permis de dire "beaucoup de blabla pour bien peu de choses", parceque je trouve que depuis 3 pages on se pignole sur des détails insignifiants et on s'égare dans des comparaisons à rallonge, pour moi c'est plus du sophisme que de la musique.. Désolé si je t'ai vexé

Pour être un peu plus constructif, je pense que penser l'improvisation uniquement en terme de modes n'est pas très efficace, penser en terme d'accords+extensions marche beaucoup mieux je trouve... Au delà du débat "accords vs chordscales", la meilleure manière d'apprendre à improviser est à mon avis de repiquer, analyser et intégrer du vocabulaire d'autres musiciens. Je trouve qu'en bossant comme ça, on arrive à un résultat "organique", moins cérébral et plus musical.

alors là je comprends plus le gars...

que tu sois pas d'acc avec Mirak sur sa façon de voir les choses oké

mais dans ton discours là tu applique, en partie, les principes de la personne sur laquelle tu crache ( Carol Kaye)

bizarre nan??

[mirak]

Je me suis permis de dire "beaucoup de blabla pour bien peu de choses", parceque je trouve que depuis 3 pages on se pignole sur des détails insignifiants et on s'égare dans des comparaisons à rallonge, pour moi c'est plus du sophisme que de la musique.. Désolé si je t'ai vexé

Pour être un peu plus constructif, je pense que penser l'improvisation uniquement en terme de modes n'est pas très efficace, penser en terme d'accords+extensions marche beaucoup mieux je trouve... Au delà du débat "accords vs chordscales", la meilleure manière d'apprendre à improviser est à mon avis de repiquer, analyser et intégrer du vocabulaire d'autres musiciens. Je trouve qu'en bossant comme ça, on arrive à un résultat "organique", moins cérébral et plus musical.

Je partage ce point de vue, mais je trouve que c'est pas assez détaillé.

Je suis tout à fait d'accord avec l'analyse et le repiquage, mais il y a malheureusement moyen de le faire de façon peu productive, et c'est un peu le problème qu'on rencontre face aux conseils des bons musiciens qui omettent facilement les choses qui ne sont pas évidentes pour les autres.

Si certains arrivent à bien progresser direct en repiquant sur instru, et bien c'est génial, mais si on a pas l'impression que ça ne fait progresser autant que ça le devrait et que l'on continu à beaucoup trop tâtonner, alors peut etre il faut envisager la méthode plus radicale.

A priori en improvisant et en jouant à l'oreille, on veut trouver les bonnes notes AVANT de les jouer sur l'instrument.

Une discipline parfaite voudrait qu'on ne joue pas une note sans avoir identifié quelle est elle avant, mais avec un instru dans les mains c'est évident qu'on ne tiendra jamais une telle discipline, on va tâtonner.

Donc la pratique consiste alors à être capable dans un premier temps de repiquer SANS instrument et de faire trimer l'oreille pour qu'elle se démerde seule.

C'est difficile de se convaincre qu'il faut faire se genre de trucs, mais c'est pourtant ce qui est généralement recommandé.

Edited October 9, 2013 at 07:30 PM by mirak

[NiGhTPoPs]

Mirak, je vais éviter de rentrer dans les détails parce qu'il semble que tu n'aies qu'un regard très superficiel sur le sujet.

Quand on bâti son 'craft' à travers la pratique, beaucoup de choses se comprennent d'instinct et on ne ressent pas l'envie de rentrer dans ces polémiques de mandarin sur les mérites de tel ou tel système.

Les 'spéculations' théoriques nourrissent l'oreille aussi bien que l'inverse; parfois on apprend à entendre quelque chose qu'on sait et d'autre fois on cherche à expliquer ce qu'on entend spontanément.

Ensuite, comme dans tout processus créatif, les choses s'organiseront un peu malgré nous. Les différents outils descriptifs que nous offrent la théorie musicale ne serviront qu'à tracer les grandes lignes de notre démarche, à rattacher certains faits particuliers à certains concepts auxquels ils ne se limitent pas.

Pour le débat chordscale vs accord, on voit bien que ça n'a pas grand intérêt quand on s'y penche deux secondes. Quelle est la différence entre parler d'un accord avec des extensions jusqu'à la 13e et parler d'un mode? Aucune puisque les deux contiennent 7 notes...

Comme souvent en théorie musicale, l'explication arrivera après le fait accompli de toute façon.

[mirak]

Mirak, je vais éviter de rentrer dans les détails parce qu'il semble que tu n'aies qu'un regard très superficiel sur le sujet.

Quand on bâti son 'craft' à travers la pratique, beaucoup de choses se comprennent d'instinct et on ne ressent pas l'envie de rentrer dans ces polémiques de mandarin sur les mérites de tel ou tel système.

Les 'spéculations' théoriques nourrissent l'oreille aussi bien que l'inverse; parfois on apprend à entendre quelque chose qu'on sait et d'autre fois on cherche à expliquer ce qu'on entend spontanément.

Ensuite, comme dans tout processus créatif, les choses s'organiseront un peu malgré nous. Les différents outils descriptifs que nous offrent la théorie musicale ne serviront qu'à tracer les grandes lignes de notre démarche, à rattacher certains faits particuliers à certains concepts auxquels ils ne se limitent pas.

Pour le débat chordscale vs accord, on voit bien que ça n'a pas grand intérêt quand on s'y penche deux secondes. Quelle est la différence entre parler d'un accord avec des extensions jusqu'à la 13e et parler d'un mode? Aucune puisque les deux contiennent 7 notes...

Comme souvent en théorie musicale, l'explication arrivera après le fait accompli de toute façon.

donc tu n'as aucune autre pédagogie à proposer que jouer jouer jouer et prier que l'instinct fasse parler la poudre

a la limite pourquoi pas invoquer la force tant qu'on y est

Ce que tu vois comme théorique moi je vois ça comme très pratique au contraire.

Donc la théorie musicale est peut être mal nommée par ce mot "théorie".

Par exemple une tonique ça s'entend, c'est palpable, ça peut se toucher avec l'oreille.

L'explication arrive en effet après le fait musical, mais cette explication est justement là pour donner un coup de pouce à ceux qui ne l'ont pas perçu d'instinct.

La théorie c'est un outil pratique, c'est pas juste pour se branler, sinon c'est sur que ça sert à rien.

Edited October 9, 2013 at 08:29 PM by mirak

[NiGhTPoPs]

Je n'ai évidemment aucune pédagogie à proposer et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai posté un article pédagogique une page plus tôt...

Le fond de ma pensée est qu'il y a bien milles manières de décrire la musique et donc autant de manières de l'apprendre. C'est justement parce qu'il n'y a pas de formules magiques qu'il est vain de polémiquer sur les différentes manières d'organisation mentale, qui sont aussi nombreuses qu'il y a de cerveaux.

Il faut aller tout de suite à l'essentiel c'est-à-dire s'attacher à des couleurs qu'on aime. Les mots pour les décrire arriveront ensuite.

Edited October 9, 2013 at 08:27 PM by NiGhTPoPs

[mirak]

C'est justement parce qu'il n'y a pas de formules magiques qu'il est vain de polémiquer sur les différentes manières d'organisation mentale, qui sont aussi nombreuses qu'il y a de cerveaux.

Si on avait pas de repères communs, toute communication musicale serait impossible, et on ne comprendrait rien à ce que les autres tentent de communiquer musicalement.

Donc il y a bien une organisation mentale commune perçue par tout le monde. ( dont tout le monde n'est pas conscient)

Et la théorie tonale ne fait que décrire ça.

Il y a des personnes qui par exemple pour mémoriser les noms de centaines de personnes ou bien de la liste des chiffres après la virgule de pi, vont faire des associations mentales avec des odeurs, des couleurs, des sensations, des bruits.

Oui tout à fait, et ça c'est aussi valable en musique, et il y autant de façon de voir que d'hommes, mais ça me parait être une dimension différente des choses qui rendent la communication possible.

Sinon j'ai lu ton papier, donc c'est plus axé travail pratique de materiel pour l'impro.

Je crois donc comprendre que tu réserves le terme de "travail pratique" uniquement pour ce qui travaille l'impro de façon directe.

Pour ma part j'ai constaté que la pratique de certaines choses hors du cadre de l'impro faisait progresser l'impro de façon indirecte en développant certaines capacités requises pour l'impro.

Pour cette raison je me suis ouvert à des choses qui ne consistent pas à toujours pratiquer de l'impro..

Si il y avait malentendu à ce niveau, j'espère qu'il sera levé. ^^

Edited October 9, 2013 at 09:43 PM by mirak

[NiGhTPoPs]

Tu sembles croire que la 'théorie tonale' a réponse en tout. Pourtant, quand on étudie un peu l'harmonie, on se rend vite compte que la seule chose qu'elle définit sans équivoque est peut-être le premier et dernier accord d'une pièce.

Il s'agit simplement d'une collection de formules dérivées des oeuvres des grands maîtres, souvent bien longtemps après. La seule vraie tradition, c'est celle de l'oreille et de son acclimatation progressive aux dissonances.

Même chez Bach, bien des choses ne rentrent pas dans un cadre univoque et on doit souvent les expliquer par le mouvement individuel des voix, c'est-à-dire pas par de l'harmonie.

Ne parlons même pas de Wagner ou Debussy...

La vérité est que les gens qui ont fait avancer la musique ont toujours suivi leurs oreilles et que les théoriciens derrières ont toujours été à la ramasse.

Alors certes il existe un vocabulaire que nous avons en commun, mais autant te dire que ça tout seul ne t'amèneras pas très loin. Bien souvent d'ailleurs, il échouera à percer convenablement l'intention derrière le son (Ré sur do majeur, est-ce une neuvième ou un retard? Accord diminué ou accord de dominante sans fondamentale? Chromatisme ou nouvelle harmonie? Etc.)

Ce qui importe ce sont les connexions que tu crééras toi-même et la profondeur de tes affinités avec certains sons, que tu auras plusieurs manières d'envisager.

Pour le reste, il me semble évident que ce qui fait grandir comme musicien fait aussi grandir comme improvisateur. Cela dit, par souci de pédagogie il faut parfois savoir séparer artificiellement certains domaines.

Edited October 10, 2013 at 06:03 PM by NiGhTPoPs

[mirak]

Bah non désolé mais on a pas du tout la même vue de ce qu'est la théorie.

On dirait que pour toi la théorie c'est un système dont le seul but est d'être respecté, par l'imposition de règles fixes et immuables, une sorte de moule totalement rigide.

Mais non c'est pas du tout ça, ça décrit dans un premier temps les grandes lignes, dont quasiment toute la musique hérite.

Ensuite les spécificités ou aspect plus aventureux de certaines musiques et certains compositeurs, ça ne fait jamais table rase du passé.

Très souvent les oeuvres sont écrites en réactions aux oeuvres passées, pour justement sortir de tel ou tel carcan, préjugé, pour chercher la beauté et l'originalité, le nouveau.

Et justement, quand un truc B est créé en réaction à un truc A, le meilleur moyen de saisir l'essence de B c'est de saisir A.

Et il y a plein d'effets stylistique de Debussy ou Wagner qui exploitent justement la connaissance parfaite de ce qu'est la tonalité pour pouvoir le contourner, l'éviter, la diluer.

L'exemple le plus radical c'est la musique atonale.

Schoenberg a créé cette musique avec pour objectif artistique de faire disparaître la tonalité, de façon à ce qu'il n'y ai plus ce point central auquel on revient toujours.

La musique atonale n'est pas quelque chose qui sort de nulle part, elle s'inscrit en réaction à la musique tonale, et n'aurait donc pas pu exister sans la musique tonale. ( ni la musique modale )

C'est donc impossible de vraiment comprendre la musique atonale si on ne comprend pas la musique tonale, parce-qu'on ne peut pas comprendre dans ce cas qu'est ce qu'on cherche vraiment à éviter.

L'oreille ne peut pas chercher à éviter ce dont elle n'a pas pleinement conscience.

Si on voulait créer de la musique sérielle, on pourrait toujours tenter d'appliquer les règles que Schoenberg a écrites suite à ses découvertes. ( Découvertes qu'il a constaté avec sa propre oreille )

L'application stricte de ces règles pourrait être intéressante si un mec a pas le temps, à la flemme et est payé pour pondre un truc dans le style musique sérielle.

Alors ouais avec des règles il arrivera à obtenir un truc qui s'en rapprochera, mais sa sera probablement assez surfait et c'est pas cette facette "règle" de la théorie qui me parait utile pour ce qui m'intéresse.

Pour résumer, si on regarde "the big picture" comme tu aimes les anglicismes, ce que tu qualifies de limité et qui l'est d'ailleurs, se trouve être malgré tout omniprésent, de façon directe, ou indirecte par réaction à son encontre.

Et pour moi c'est cette dimension qui est importante.

Hypothèse : si ça se trouve tu le conçois déjà comme ça instinctivement et inconsciemment de part ton expérience musicale passée et en professe l'inverse sans vraiment t'en rendre compte. ^^

Edited October 10, 2013 at 11:27 PM by mirak

[khan]

Je plussoie.

L'oreille ne peut pas chercher à éviter ce dont elle n'a pas pleinement conscience.

Jolie phrase.

Pourrait meme servir de signature.

[NiGhTPoPs]

Ça commence à devenir évident que tu ne t'es jamais réellement frotté à ce dont tu parles. Personne n'enseigne la 'théorie' à l'école, mais plutôt l'harmonie d'une part et le contrepoint de l'autre, et Schoënberg n'a jamais écrit sur le sérialisme, qui ne constitue d'ailleurs PAS une 'réaction' à la tonalité.

Je te propose d'arrêter de parler en termes aussi vagues. Il semble que tu utilises le mot 'théorie' dans le sens de 'tradition' ce qui est évidemment un abus de langage. Nous sommes bien sûr tous imprégnés de notre environnement culturel. À quoi bon rappeler des choses que tout le monde sait déjà?

Si on parle de théorie musicale, on parle aussi de théoriciens avec chacun leur vision particulière des choses. On parle d'une tentative d'unifier un nombre immense d'évènements musicaux et d'en tirer de grands principes. La théorie est donc forcément systématique. forcément réductrice et forcément subdivisée de manière arbitraire à des fins pédagogiques.

Et puis, il y a la musique.

[Jazz86]

Purée !!! Ce post devient de plus en plus intéressant ... J'arrive pas à décrocher.

[arbazer]

Une joute sur la théorisation de la musique. !!!! C'est pas banal.

Après tout le monde est d'accord pour dire que c'est oreille le plus important, n'est ce pas là le plus important

Chacun visualise la chose comme il le souhaite, tant que la musique est la derrière.

[bunny]

Bah non désolé mais on a pas du tout la même vue de ce qu'est la théorie.

.../...

moi je pense au contraire, que vous parlez tous les deux de la même chose du moins d’après ce que je lis avec assiduité ici, vous avez juste une autre vu, une autre façon de la comprendre, de l'appliquer, de l'expliquer

ce que vous fait croire que vous avez chacun une autre conception de l'improvisation

vous parlez tous les deux de privilégier l'oreille et le feeling à la théorie, et de n'utiliser celle ci que comme pilier de base, et non de guide impartial le long du morceau, du moins ce que j'en ai compris tout au long des échanges

donc relisez vous peut être chacun, et voyez vos complémentarités

malgré cela c'est très constructif ce que vous racontez, du moins pour moi

à vous lire je reste,..

[khan]

Pareil.