L'improvisation

[arbazer]

Depuis que je lit les notes, les tablatures c'est le mal

[tumbaobab]

Plus j'avance, plus j'essaie d'examiner les choses sous un angle 'fondamental. Les pentatoniques ne sont pas mal à cet égard, mais je leur préfère les triades car c'est un matériel plus concis encore et donc plus polyvalent. J'ai écris un petit billet à ce sujet que j'aimerais publier un jour. Je vous l'offre en exclusivité et j'aimerais avoir vos commentaires en retour.

https://drive.google.com/folderview?id=0B147ONnCuQGJeGdpYnJOS2NUZmM&usp=sharing

Et les accords de substitution.

Vous connaissez tous Carol Kaye ?

Ne lui parlez jamais de termes genre dorien, phrygien sur son forum sinon vous êtes radiés à vie. Elle prétend avoir joué avec les premiers jazzmen, ceux qui parlaient d'accords, avant que les profs ignorants qui voulaient se faire de la thune sortent des inepties comme les modes grecs, qui ont un sens seulement dans la musique modale et en aucun cas dans la musique tonale. Utiliser les modes hors contexte est une hérésie, voire une faute grave pour les pros selon elle.

Voir tip 17

http://carolkaye.com/www/education/tips1.htm

Edited October 3, 2013 at 04:38 PM by tumbaobab

[AlexB6]

Et elle pense comment la dame par exemple sur un II-V-I ? (point d'ironie)

[bunny]

en accord
elle ne pense pas en gamme ou en mode

là on rejoint ce que dit notre hibou nocturne
triades, triades, triades

du moins c'est comme cela que je perçois le truc de la dame

[NiGhTPoPs]

Carol qui? Il faudrait qu'elle arrête de se la péter un peu... Bien sûr que parler de modes à un sens en jazz, au moins depuis les années 60. Autant dire que ça fait bien partie du langage.

Parler de modes ou d'accords qui de toute façon ne correspondront pas à plus qu'un mode ou deux revient au même.

Polémiquer la-dessus, c'est simplement confondre carte et territoire et parler pour ne rien dire.

Edited October 4, 2013 at 12:05 AM by NiGhTPoPs

[floppybass]

+1000 pour " le cas Carol Kaye"

Je supporte pas sa manière de présenter les choses ("j'ai raison et tous les autres sont des nazes"). Pour elle la musique s'est arrêtée dans les années 50 en ce qui concerne le jazz... Dommage car certaines choses qu'elle raconte sont intéressantes. A l'instar de Jeff Berlin, elle vend son biz (ses cours et ses méthodes pourries) en créant des polémiques et en faisant parler d'elle... Perso son avis ne m'intéresse pas plus que ça.

[khan]

c'est janeck qui dit qu'il a pas utilisé un mode depuis 15ans.

[gre]

qu'il a pas utilisé un mode en le nommant comme tel depuis 15ans, sinon...

Edited October 6, 2013 at 02:57 PM by gre

[bajito]

flag pour revenir ensuite

[khan]

Oui gre

Je suis approximatif pour le coup, comme d'hab.

[gre]

en même temps ne pas vouloir absolument identifier les outils utilisés par les noms correspondant au modes grecs sous prétexte que la musique est tonale c'est un peu enculer les mouches non?

C'est bien pratique de nommer un chordscale. Dire "phrygien" par exemple, tout le monde (personnes initiés) sait de quoi on parle au moins sans avoir besoin de rentrer dans des détails inconsidérés. A moins qu'il y ait une autre manière de procéder mais je crois pas.

[plume]

+1

[khan]

+1 aussi

[pastaoune]

et même en jouant , se dire " tiens , je suis sur un phrygien " aide à développer le reste du jeu ...

il serait étonnant que des gars comme Caron , Marien , Garisson ,Bona ( et jo pass et des meilleurs) sortant d'écoles , ne parlent pas ce langage ..

[bunny]

ils ont peut être depassé cette phase là ces gens là, et pensent deja plus loin
comme explique notre oiseau de nuit là au dessus, avec ces triades, on ne parles plus de phrygiens, doriens, mixo, on est plus loin deja en mélangeant les triades

et ils se peut que ces gens là pensent comme lui

qu'en pense notre oiseau de nuit??

[NiGhTPoPs]

Je pense qu'il y a d'une part le son et d'autre part les termes pour le décrire (territoire et carte).

Une même phrase, un même concept peut souvent être expliqué de plusieurs manières qui seront plus ou moins efficaces peut-être.

Tout structurer autour des triades offre l'avantage de partir du plus simple élément et donc d'examiner tour à tour les différents niveaux de complexité. Pour la pratique, c'est idéal.

Raisonner à partir de modes offre d'autres avantages certainement.

Comme en maths, certains 'problèmes' deviendront beaucoup plus faciles à envisager selon la manière de les formuler. Je crois que c'est pareil ici: il s'agit d'identifier la manière de saisir une couleur qui demandera le moins de 'puissance de calcul'.

Mais comme bien souvent on utilisera des concepts variés dans des contextes tonaux ou modaux, il sera inévitable d'utiliser conjointement deux ou trois modèles ou 'grilles'.

En gros, je ne suis d'aucune école.

[pastaoune]

ils ont peut être depassé cette phase là ces gens là, et pensent deja plus loin

comme explique notre oiseau de nuit là au dessus, avec ces triades, on ne parles plus de phrygiens, doriens, mixo, on est plus loin deja en mélangeant les triades

et ils se peut que ces gens là pensent comme lui

qu'en pense notre oiseau de nuit??

faudrait m'expliquer ce concept de triades Bunny , enfin toi ou Npops , j'avoue que j'aime bien aussi aller au plus simple , mais là je ne vois pas de quoi vous parlez ... je comprends bien la notion d'accords dans une gamme , mais ne travailler que là dessus

je ne vois pas , des exemples ???

[NiGhTPoPs]

Il fait référence à ce lien posté deux pages plus tôt :

https://drive.google...ZmM&usp=sharing

[NiGhTPoPs]

...et des détails qui s'en suivent. Ce n'est évidemment pas la seule manière de travailler ça.

[pastaoune]

ok , c'est clair , j'ai souvent cette démarche de recherche ..

en fait je pensais que pour tes triades , c'était un peu comme cette vid de Berlin.jouer juste sur les triades des accords ...

http://www.youtube.com/watch?v=03_Ltju_zj8

..

après la curiosité , et le fait de connaitre un peu mieux l'harmonie , t'aide à ouvrir des portes

à bousculer un peu les régles , à te créer un langage ... mais c'est du taf pour arriver à une musicalité " cohérente " , j'aime bien partir d'un accord ou une cadence et leurs coller tout ce qui est possible dessus , jusqu'à ne garder des fois qu'une phrase ...

[NiGhTPoPs]

Dans ce dernier vidéo il n'utilise pas que les notes des triades, il utilise un motif de trois notes ce qui n'est pas la même chose.

Pour le reste, je ne comprends pas où tu veux en venir. Il est possible de coller n'importe quoi sur n'importe quel accord et aucun dieu vengeur n'ira te foudroyer pour autant. L'important finalement, c'est que ça sonne bien et que ce soit cohérent par rapport au reste du discours.

[gre]

tain c'te coupasse de cheveux

(jeff berlin)

[pastaoune]

Dans ce dernier vidéo il n'utilise pas que les notes des triades, il utilise un motif de trois notes ce qui n'est pas la même chose.

Pour le reste, je ne comprends pas où tu veux en venir. Il est possible de coller n'importe quoi sur n'importe quel accord et aucun dieu vengeur n'ira te foudroyer pour autant. L'important finalement, c'est que ça sonne bien et que ce soit cohérent par rapport au reste du discours.

oui , c'est bien pour ça que je demandais une explication sur les triades , je ne voyais pas trop , pas dans l'esprit de Jeff berlin ,

peut être quelque chose dans ce goût là !!!! ???...

le reste ? je suis fatigué pas trop de sommeil et je résume en gros , ça fait un peu paroles en l'air c'est vrai ...

en gros , plus tu avances , plus tu es curieux , plus tu cherches des pistes de travail dans le genre que tu proposes ..

après faut passer ça musicalement , ce qui n'est pas le plus facile ....

bon allez ZZZZZZzzzzzzz

[bunny]

tain c'te coupasse de cheveux

(jeff berlin)

et quand tu le vois en vrai c'est encore pire

look et coupe de cheveux

par contre une basse en main, tu ne mate plus que ces doigts

[mirak]

Et les accords de substitution.

Vous connaissez tous Carol Kaye ?

Ne lui parlez jamais de termes genre dorien, phrygien sur son forum sinon vous êtes radiés à vie. Elle prétend avoir joué avec les premiers jazzmen, ceux qui parlaient d'accords, avant que les profs ignorants qui voulaient se faire de la thune sortent des inepties comme les modes grecs, qui ont un sens seulement dans la musique modale et en aucun cas dans la musique tonale. Utiliser les modes hors contexte est une hérésie, voire une faute grave pour les pros selon elle.

Voir tip 17

http://carolkaye.com/www/education/tips1.htm

Moi je pense qu'elle a raison, et elle n'est de plus pas la seule à le dire.

J'ai mis du temps avant de comprendre pourquoi, et je pense que quand de telles personnes disent ça, c'est plutot à soi même de se remettre en question.

Carol qui? Il faudrait qu'elle arrête de se la péter un peu... Bien sûr que parler de modes à un sens en jazz, au moins depuis les années 60. Autant dire que ça fait bien partie du langage.

Parler de modes ou d'accords qui de toute façon ne correspondront pas à plus qu'un mode ou deux revient au même.

Polémiquer la-dessus, c'est simplement confondre carte et territoire et parler pour ne rien dire.

Justement, le problème c'est que pour les gens qui n'ont pas déjà une vue correcte du territoire, l'utilisation de la mauvaise carte ne va pas les aider à comprendre le territoire et ne leur donnera qu'une vue très partielle.

Ca sera un peu comme naviguer dans une ville en voiture avec la carte des égouts.

En général les improvisateurs en herbe trouvent l'approche modale séduisante, parceque cette méthode tente de rationaliser ce qui peut être joué, en présélectionnant les notes qui peuvent être joué ou non, en se basant sur l'accord courant, et permet ainsi de compenser une oreille qui ne peut entendre instinctivement quoi jouer.

Et le soucis est là.

C'est à dire qu'il y a une carte qui va aider l'oreille à entendre le territoire tel qu'il est vraiment, alors que l'autre carte va plutot etre utilisé pour tenter de s'en sortir en évitant de soliciter l'oreille autant que possible.

Et franchement vu que le jazz et l'impro c'est vraiment un truc d'oreille, c'est se tirer une balle dans le pied.

Biensur certains morceaux sont conçus avec une carte modale, donc là il y a pas de raison de faire autrement.

en même temps ne pas vouloir absolument identifier les outils utilisés par les noms correspondant au modes grecs sous prétexte que la musique est tonale c'est un peu enculer les mouches non?

C'est bien pratique de nommer un chordscale. Dire "phrygien" par exemple, tout le monde (personnes initiés) sait de quoi on parle au moins sans avoir besoin de rentrer dans des détails inconsidérés. A moins qu'il y ait une autre manière de procéder mais je crois pas.

Bah justement, une des réactions contre les chordscales, c'est que ça pousse dans des niveaux de détails excessifs.

C'est en gros comme faire du vélo, mais mettre 2 roulettes à l'arrière, 2 roulettes à l'avant, et même encore 4 autres pour être sur de ne pas tomber.

En fait c'est mettre tellement de roulettes qu'on ne va jamais se donner la possibilité de se ratraper d'une position instable, alors que c'est bien le seul moyen d'améliorer l'équilibre et d'apprendre à faire du vélo.

En principe il y a pas besoin de savoir intelectuellement à chaque instant toutes les notes qu'il est possible de jouer.

L'oreille va plutot entendre des phrases, et ne retenir que les notes et points de repères importants du morceau, et se rattraper au vol en fonction de ce qui a été joué etcetera.

Un soucis c'est que les chordscales proposent une carte qui ignore les fonctions tonales et la vue globale, alors que c'est le socle de l'oreille relative.

C'est un peu comme si un gps donnait le chemin en disant, roulez entre la ligne pointillée et l'arbre à droite, puis continuer jusqu'au chêne 2 mètres plus loin, puis au poteau électrique 3 mètres après et ainsi de suite.

C'est beaucoup trop spécifique, notre esprit à besoin de plus de globalité.

Donc oui c'est plus facile à dire qu'a faire, mais à mon avis il faut bien comprendre qu'une personne du calibre de Carole Kay ne se contente pas du peu, et donne la méthode professionelle avec une vue globale et long terme.

Alors que la méthode chordscale c'est un peu la méthode qui va donner satisfaction rapide de savoir jouer un truc à un amateur ou un muscien médiocre.

( Que ce soit clair, ce que je dis ne m'empêche pas de m'inscrire dans les amateurs et musicens médiocres )

En gros en caricaturant méchament, les chordscales c'est un peu comme guitar hero, ça donne l'impression d'arriver à jouer de la guitare, mais c'est en fait assez loin de la réalité telle qu'elle est conçue par les grands jazzmans qui fonctionnent vraiment à l'oreille.

Si certains ont la faculté d'avoir comme carte personnelle intérieure, une carte avec des aurores bauréales auditives, des prairies vertes, des pommes de terre, Kazimir, Polux ou que sais-je, tant mieux pour eux, mais si on a pas cette faculté, alors autant utiliser la bonne carte, ou au pire le faire conjointement avec les chordscales.

Edited October 8, 2013 at 06:10 PM by mirak