Pour ou contre l'Union Européenne ?

[b'boom]

Voilà, tout est dans le titre...

Perso, je suis contre et je souhaiterai que notre pays imite les Anglais.

 

Edited February 24, 2020 at 11:14 PM by b'boom

[Mmarc]

Je suis pour : ça évite de payer des taxes d'importation quand tu commandes du matos sur Thomann

[Mr King Kong]

il y a 3 minutes, Mmarc a dit :

Je suis pour : ça évite de payer des taxes d'importation quand tu commandes du matos sur Thomann

Je suis nuancé : une union de différents pays dans un but de promouvoir la paix et les bonnes relations entre nationalités, c'est une super idée. Et je pense pas qu'avoir la nationalité Française fasse que mon caca sente meilleur que celui de mon voisin, qu'il soit belge ou chinois.

De l'autre côté, l'UE qui est au rendez vous pour défoncer toute protection sociale et qui n'a rien à dire sur les dérives autoritaires de ses membres, qu'ils soient Hongrois, Polonais ou même Français, ça me soûle et ça me donne envie de la jeter à la poubelle.

Plutôt contre, mais j'ai pas envie de jeter le bébé avec l'eau du bain.

Pour le Brexit, je trouve que c'est une des meilleurs blagues anglaises depuis les Monty Python, mais c'est à mon avis un autre débat.

[Dmonweb]

Ni pour, ni contre.

Bien au contraire.

 

Mécaniquement, on a pas le choix : Chinois et USA vont recréer la guerre froide (avec comme enjeu le parteneriat avec des pays a ressources petrolifères, gazières et terres rares... Iran, Arabie Saoudite, Venezuela, Afrique et quelques pays d'Amerique du Sud).

Si tu es pas autour de la table a 500 000 000 d"habitants/consommateurs tu n'as pas le choix. 70 000 000 c'est beaucoup moins impressionnant.

Ça c'est la vue par le haut.

Vue par le bas, les Polonais ultra-catho, les hongrois fachos, les Italiens paumés, le grenier espagnol, l'ideal germanique, etc... c'est une horreur de gestion. 

Je suis le premier a taper sur l'UE actuel... mais le premier à la défendre !

 

Il y a 3 religions principales sur ce territoire UE (ça a l'air idiot, mais le système de partage des biens, l'HERITAGE au sens premier, n'est pas le même.) Plus l'Islam voisin qui vient semer le trouble.

Il n'y a pas de langue commune (au contraire des chinois qui ont réglé le problème il y a 3000 ans et de l'Amerique du Nord + Commonwealth).

Ça aggrave les difficultés. L'anglais triomphe comme langue universel... mais formate malheureusement les esprits... beaucoup plus plus terre a terre et pragmatique que le français qui reste defi.itivement la langue de la subtilité philosophique.

 

Ne jouer que de la pentatonique, ça limite vite la grille de Jazz...

L'UE actuel est clairement pro libéral, sur le modèle US... qui fait monter le nationalisme du coup. C'est une grosse connerie que de penser qu'une monnaie seule peut unifier 27/28 pays : comcomment établir un SMIC median, comment créer une défense commune (contre qui d'ailleurs).

 

Bref... je suis anti federation européenne, mais pro CONFEDARATION européenne.

Le Suisse (CONfederation Helvetique) est actuellement le meilleur système en place s'il faut citer un exemple.

 

[Titi]

Je suis pour l'union européenne dans le sens d'une europe sociale et pas qu'économique.

D'autre part quand on voit la montée des extrémistes de tout bord un peu partout, je crois que ça reste un rempart pour éviter qu'on ne se tape à nouveau sur la gueule. Ce n'est pas un hasard si tous les partis d'extrême droite font le maximum pour détruire l'Europe.

Et puis c'est pratique pour nos politiques qui font passer des mesures impopulaires en disant que c'est un diktat de l'Europe, ce qui est rarement le cas en réalité.

Enfin bon face aux Américains, Indiens, Chinois  on pèsera pas lourd si on reste pas uni.

[Mr King Kong]

il y a 1 minute, Dmonweb a dit :

 C'est une grosse connerie que de penser qu'une monnaie seule peut unifier 27/28 pays : comcomment établir un SMIC median, comment créer une défense commune (contre qui d'ailleurs)

Ca c'est très vrai

[b'boom]

il y a 36 minutes, Mmarc a dit :

Je suis pour : ça évite de payer des taxes d'importation quand tu commandes du matos sur Thomann

C'est un peu léger par rapport à tous les autres avantages que nous pourrions recouvrer si nous sortions de l'U.E : A savoir que l'on pourrai vivre dans un pays un peu beaucoup  plus démocratique ( 80% des lois Françaises sont des retranscriptions des rapports : Grandes Orientations Politiques et Économiques  ( G.O.P.E qui sont publiés chaque années par la Commission Européenne ).

Perso, je ne pense pas que l'on peut être un vrai démocrate de gauche et écolo, et être "en même temps" pour cette énorme escroquerie dictatoriale qu'est cette saloperie de machine oli-garchique...

Suffit de lire les traités en profondeur, pour découvrir que sous ses beaux mots 100% marketing, se cachent les pires idéaux de l'extrême droite - économiquement parlant.   

Edited February 22, 2020 at 08:25 PM by b'boom

[Pigno13]

il y a 12 minutes, ThomasD a dit :

Cette Europe maastrichtienne qui la met bien profond aux électeurs.

Au niveau national déjà... c'est quoi l'expression ? Elections, pièges à...

Edited February 22, 2020 at 08:33 PM by Pignolo69

[Dmonweb]

il y a 22 minutes, b'boom a dit :

saloperie de machine oli-garchique...

 

il y a 13 minutes, ThomasD a dit :

Contre cette Europe oligarchique qui fait danser les personnes que l'on peut élire.

Que faut-il penser de notre pays qui doit être le plus haut niveau d' administo-technocratie..?

Là aussi il y a du taf !

[Pigno13]

 

[samdav]

Sujet très mal posé à mon sens et sondage biaisé au départ.

On ne peux pas répondre à une question binaire sans se mettre d'accord sur l'intitulé : de quelle UE tu parles ?

On ne peux pas choisir dans le sondage : "totalement POUR mais sous une autre forme "

Ce sont les mêmes méthodes que ceux qui te la mettent profond dans l'europe actuelle en ne laissant pas de choix multiples, en expliquant pas les termes du contrat.

[paf32]

Si ça peut éviter une guerre, je suis pour sinon je m'en fous.

[Sven]

+1 avec Samdav, le sujet est bien plus profond qu'un choix binaire entre la forme actuelle de l'UE (absolument pas parfaite) ou l'isolationnisme.

Néanmoins, entre l'UE même sans sous forme actuelle bien trop libérale économiquement, ou pas d'Europe, pour moi il n'y a pas l'ombre d'un doute en faveur de l'union. J'abhorte la notion de frontières et faute d'une confédération / vraie Europe fédérale, je me contente de Schengen et de l'Euro, pour l'instant. C'est une étape, il nous faudra encore 2 ou 3 générations pour abandonner l'idée qu'être français ai la moindre signification.

[b'boom]

il y a une heure, samdav a dit :

Sujet très mal posé à mon sens et sondage biaisé au départ.

On ne peux pas répondre à une question binaire sans se mettre d'accord sur l'intitulé : de quelle UE tu parles ?

On ne peux pas choisir dans le sondage : "totalement POUR mais sous une autre forme "

Ce sont les mêmes méthodes que ceux qui te la mettent profond dans l'europe actuelle en ne laissant pas de choix multiples, en expliquant pas les termes du contrat.

Désolé, si tu peux trouver que ce sujet peut paraître "trompeur " à la base, mais si tu n'es pas au courant que les traités Européens ne sont réformables qu'à l'UNANIMITÉ de chaque pays membre : il suffit qu'un seul pays dise Non à la moindre réclamation d'un ordre social, fiscal, économique, etc..., pour que cette réclamation soit abandonnée ( voir l’échec total de cet Européen convaincu qu'est Macron quand il a voulu modifier une virgule concernant la réformette concernant les travailleurs détachés ). Je travaille sur ce terrain là depuis assez longtemps pour savoir que l'on ne pas me la faire à l'envers sur ce sujet.

Allez lire les traités tel qu'ils ont était gravés dans leur marbre, avant de croire qu'une autre fameuse Europe soit possible sans que nous quittions celle-çi. 

Edited February 22, 2020 at 10:19 PM by b'boom

[b'boom]

Le dormeur doit se réveiller... 

[samdav]

je suis bien d'accord avec toi (et au courant) sur les traités mais je te parle de ton sondage qui est incomplet donc tendancieux.

"UE" ne désigne pas obligatoirement l'UE actuelle et ses traités

donc tu devrais préciser ta question et compléter ton sondage pour que le débat ne soit pas binaire pour/contre l'UE  (slip ou caleçon ?)

 

[Dmonweb]

il y a 36 minutes, b'boom a dit :

Le dormeur doit se réveiller... 

Asselineau ?

[b'boom]

il y a 49 minutes, samdav a dit :

je suis bien d'accord avec toi (et au courant) sur les traités mais je te parle de ton sondage qui est incomplet donc tendancieux.

"UE" ne désigne pas obligatoirement l'UE actuelle et ses traités

donc tu devrais préciser ta question et compléter ton sondage pour que le débat ne soit pas binaire pour/contre l'UE  (slip ou caleçon ?)

 

Euh !!! J'avoue ne pas comprendre ton raisonnement et j'en suis vraiment navré.

Pour moi, TOUS les pays qui ont signés et ratifiés  le T.F.U.E et le T.U.E font partis de l'Union Européenne, même si certains pays ont pu obtenir une dérogation - obtenue à la force de leur biceps = multiple référendums nationaux  - afin qu'ils puissent conserver leur monnaie nationale.

Es-tu aussi au courant que les pays Européens qui ne sont pas dans l'€ sont les pays qui ont le plus fort taux de croissance économique par rapport à leur autres voisins Européens ?

Edited February 22, 2020 at 10:57 PM by b'boom

[samdav]

j'avais crû être clair désolé.

le dormeur doit aller se coucher

[b'boom]

il y a 45 minutes, Dmonweb a dit :

Asselineau ?

Non, je citais seulement le Dune de Frank Herbert  ( voir le flim de David L... ) 

[P.net]

je ne pense pas que la question soit biaisée, puisqu'on parle au présent... 

pour ma part, la conceptualisation de beaucoup de nos valeurs demande un niveau de culture qui n'est plus atteint par un part croissante de la population...

les belles idées sont pour endormir les idéalistes ou les rêveurs. Les plus pragmatiques sont soit aux commandes soit dans la rue...

quand je lis que l'Europe doit évoluer vers l'effacement de l'identité nationale, je me demande bien quel plaisir il y aura à voyager dans une autre zone linguistique au sein de l'Europe. Pour avoir voyagé un peu, aucun pays/ peuple n'est moins effacé que la France (peut-être les Allemand, mais c'est par culpabilité). Je parle du plaisir et la fierté de la langue, la connaissance et la conscience de sa propre culture.

la mondialisation implique une identité et une culture forte, sinon il n'y a pas d'échange, mais un rapport de force.

Sarkozy a fait n'importe quoi avec son identité nationale. L'imposer n'a aucun sens, l'instruire et la valoriser est nettement plus intéressant. Pour ça, la culture et le patrimoine ne doivent pas être le parent pauvre du budget. Quand j'entends que la France n'est pas de culture chrétienne, je me demande bien ce que foutent les églises dans tous les villages et des panneaux indiquant tous les 20km une église ou une abbaye du XI ou XIIe siècle.

Je connais peu de pays dans lequel le patriotisme ou la fierté du drapeau est mal vu, mais la France en fait partie. Je ne suis clairement pas prêt à délaisser le drapeau tricolore, qui est autant symbolique qu'historique, des valeurs et un fonctionnement (bien qu'il n'en reste plus grand chose) pour un drapeau qui ne représente qu'un idéal inaccessible et masque mal une volonté d'autoritarisme : Chaque dirigeant passe à la tête de l'Europe et peut vivre pendant 6 mois ce que les 'grands' conquérants ou dictateurs ou empereurs n'ont pu que rêver... Quel magnifique idéal ! 

sur le plan national, cet agrégat est très fragile et sur la plan international, un Trump ou un Poutine est plus puissant et charismatique. L'Europe est dirigé par de vieilles familles, des banquiers et des ombres de couloirs... Difficile de s'attendre à quelque chose d'innovant, voire simplement de viable à long terme

 

[b'boom]

Il y a 4 heures, Sven a dit :

+1 avec Samdav, le sujet est bien plus profond qu'un choix binaire entre la forme actuelle de l'UE (absolument pas parfaite) ou l'isolationnisme.

Néanmoins, entre l'UE même sans sous forme actuelle bien trop libérale économiquement, ou pas d'Europe, pour moi il n'y a pas l'ombre d'un doute en faveur de l'union. J'abhorte la notion de frontières et faute d'une confédération / vraie Europe fédérale, je me contente de Schengen et de l'Euro, pour l'instant. C'est une étape, il nous faudra encore 2 ou 3 générations pour abandonner l'idée qu'être français ai la moindre signification.

J'ai parfois l'impression de parler à des aveugles... ALLEZ LIRE LES TEXTES / Traités QUI NOUS LIENT AUX AUTRES PEUPLES FAISANT PARTIS DE L'UNION EUROPÉENNE (  Y COMPRIS CEUX QUI SOUTIENNENT OUVERTEMENT LE NAZISME ENCORE AUJOURD'HUI  ! ? ! )

https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/unanimite/

Arrêtez de regarder la télé et d'écouter la radio, et allez enfin lire par vous mêmes ces putains de traités que sont le T.F.U.E et le T.U.E !!!

Je le dis et je le répète encore une fois : si vous êtes cohérent dans votre esprit ; vous ne pouvez-pas être de gauche et écolo et croire en même temps à des traités ultra-libérale et ultra dictatoriale ( qui ne seront jamais réformable dans votre sens car étant voué à être voté à l'unanimité* )

* = Le luxembourg ne possède aucun parti équivalant à la F.I ou le P.C.F, donc nos rêves d'ultra-gauchiste : On pourra s’asseoir dessus tant que l'on fera parti de cette Union Européenne. Je pourrai rajouter Malte, Chypre, l'irlande, etc... Qui ne survivent que grâce à leur seule politique fiscale très avantageuses pour les entreprises du monde entier ( les G.A.F.A.M qui ne payent aucuns impôts en france, c'est dommage car nos hôpitaux en aurait bien besoin... )

Edited February 23, 2020 at 01:17 AM by b'boom

[MrMoe]

Il y a 8 heures, b'boom a dit :

de parler à des aveugles

Ou de faire lire des textes à des sourds

Il y a 8 heures, b'boom a dit :

LE NAZISME

Ach !
Sérieux c'est un argument ça ?

[AdHoK]

il y a 14 minutes, MrMoe a dit :

Il y a 8 heures, b'boom a dit :

LE NAZISME

 

Point Godwin atteint super vite. Belle performance

Perso j'ai pas d'opinion sur cette question. J'aime les licornes et je suis contre les guerres.

Le point sur lequel j'ai un avis par contre, c'est que ton sondage est , hmmm, biaisé ? 

[Mmarc]

La question n'est pas de savoir si l'Europe est parfaite ou non, mais de savoir sil faut une Europe ou pas.

Quand je lis que l'Europe n'est pas assez forte pour s'opposer à Poutine ou Trump, j'ai du mal à me convaincre que sans Europe, les pays individuellement seront mieux à même de le faire. Malte, Slovaquie, Lettonie, Hongrie, Danemark, Croatie, Chypre vous paraissent ils être en mesure de passer des accords commerciaux bi latéraux équitables avec les Etats Unis, ou s'opposer militairement à la Russie ? Volontairement je ne cite pas la France pour permettre de donner un peu de recul à chacun.

Malgré toutes les imperfections que l'on voit, je pense que sans Europe, aujourd'hui il n'y aurait plus d'agriculteurs en France, plus de poissons à pêcher à proximité de l'Europe, la Grèce serait un pays du tiers monde, Airbus et tout l'emploi ouvrier qui va avec n'existerait pas et l'évasion fiscale bien plus importante qu'elle ne l'est déjà. Sans parler des guerres en son sein que l'Europe a pu s'éviter.

Je pense aussi que sans l'Europe on aurait des interférences des religions dans beaucoup de constitutions de pays, et que cela constitue de fait une vraie perte de liberté par rapport aux pays ou état et religion sont séparés. D'où la bataille qui a du être menée pour ne pas mettre les "racines chrétiennes" de l'Europe dans sa constitution.

Pour ce qui est d'avancer sur le seul vrai défi actuel, à savoir le changement climatique, je reste persuadé que le sursaut nécessaire viendra des citoyens, des villes et de l'Europe et de la Chine, mais qu'en aucun cas il ne peut venir des nations. D'une certaine façon, l'Europe est un système politique qui peut se permettre davantage que les nations d'engager des politiques bonnes à long terme mais impopulaires à court terme, car ses dirigeants sont moins soumis à la pression médiatique et à celle de la rue (gilets jaunes par exemple).

Je pense aussi que l'Europe permet d'une certaine façon de tempérer les comportements excessifs de certains chefs de gouvernement dès lors que le populisme les a fait élire. ET je pense qu'il est bon de savoir tempérer ou contraindre des personnes telles Salvini, Trump, Bolsonaro, Kurz, Orban, etc. Tous ne sont pas européens, mais lorsqu'ils sont européens, leurs excès se trouvent quelque peu bridés.

Certains trouvent - avec raison de mon point de vue - que l'Europe est trop libérale. Mais les choses seraient elles s'il n'y avait pas d'Europe ? Je pense qu'il y a des grandes tendances au niveau mondial, et qu'actuellement elles ne sont pas orientées vers des volontés de gouvernants à gauche ou progressistes, mais plutôt à droite toute et teintées de populisme : trump, bolsonaro, boris jonhson, etc. Casser l'Europe et un système jugé trop régulé et trop contraint réglementairement ne conduit pas à un système meilleur et plus orienté à gauche, mais tout bonnement à un système dérégulé où la loi du plus fort est la seule qui vaille, à la trump qui se pensant le plus fort n'hésite pas à sortir de tous les traités passés par son prédécesseur.

Une fois cela dit, je reconnais un tas de défaut à la gouvernance de l'Europe, et un vrai manque d'ambitions dans le domaine climatique. Critiquer l'Europe est facile, et c'est d'ailleurs ce que font tous les politiciens nationaux qui n'ont pas le courage de prendre des réformes salvatrices mais impopulaires. Mais inventer un meilleur système n'est pas aisé, et le "c'était mieux  avant" d'une Europe qui a engrangé 2 guerres mondiales en 25 ans ne me convainc pas.

Sinon, le mieux ne serait il pas de parler de basses ?

 

PS : quand je vois la proposition d'"imiter les anglais", je pense à un pays qui a très peu de chômage (4) et beaucoup de pauvres (20%), et où les inégalités sont très (trop) fortes. Ayant la chance(1) d'être plutôt du bon côté du manche, un tel pays devrait me plaire, puisque certainement je pourrais y être davantage aisé qu'aujourd'hui. Mais non.

(1) se retrouver plutôt dans la couche aisée de la population et non la couche la plus pauvre ne peut être attribué entièrement à la chance, mais globalement je pense que la chance est tout de même le facteur principal.

 

Edited February 23, 2020 at 08:58 AM by Mmarc