"rake" Et/ou "alternate"...

[Djooh]

Salut à tous,

J'ouvre ce sujet, non-pas pour débattre de quelle technique est la meilleure que l'autre, car je pense que les deux sont complètement identique, selon les goûts et les aptitudes de chacun, mais plus pour collecter les expériences de chacun, avoir des retours sur ceux qui ont testé les deux et ce qu'ils en ressortent comme constat.

Déjà, j'utilise les termes Anglais mais pour expliquer à ceux qui ne savent pas de quoi il s'agit, ça concerne le jeu aux doigts standard, corrigez-moi si je me trompe, je ne vais parler que d'un jeu à deux doigts pour les exemples, index, majeur :

- Alternate : Définition d'alterner, technique de base qui consiste à jouer systématiquement un doigts sur deux, peu importe la configuration, index,majeur, index, majeur, etc....
- Rake : C'est le râteaux ou racler en fait, sur une phase descendante de gamme ou arpège par exemple, plutôt que d'alterner les doigts, on ne va en utiliser qu'un seul, c'est de l'économie de mouvement, genre index, majeur, majeur, index, représentant une multitudes d'exemples différents selon le plan joué.

Un exemple sur une phrase au pif sur un GM7, la différence entre du raking et de l'alternate :

Dans mon cas, je pensais au début que l'alternate pur et dur n'existait pas chez les bassistes et que sur les phrasés descendant, c'était systématiquement de l'économie de mouvement. Chez les guitaristes, classique et flamenco, on utilise aussi un jeu à deux doigts, mais systématiquement en alternate, le rake n'existe pas à ma connaissance, il existe probablement des musiciens utilisant le raking, mais certainement bien plus rare, que chez les bassistes ou cette technique est prédominante, alors pourquoi ?

De mon expérience de guitariste, déjà il y a l'école classique derrière tout ça, avec ses codes précis, qui n'existe pas chez les bassistes électrique, je pense aussi que c'est dû à l'espacement des cordes, bien plus réduit sur une guitare et rend donc le raking moins précis et moins évident/utile, là ou naturellement j'alterne systématiquement sur une guitare, à la basse j'ai direct attaqué sur du raking sans me poser de questions et sans être déstabilisé.

Depuis quelques jours, je me suis mis à bosser le jeu alterné pur à la basse, non par nécessité, mais par curiosité, et je me rend compte qu'en dehors d'un contexte de précision, ces deux techniques conditionnent ma façon de jouer et changent radicalement mon approche de jeu, voilà pourquoi j'ouvre ce sujet, pour partager avec vos expériences, car je pense que je vais continuer sur le jeu alterné pur, tout en gardant le rake mais que sur des phrases rapide d'arpèges par exemple, ce qui ne représentera plus qu'une partie infime de mon jeu, alors qu'avant c'était 100% raking dès que je descendais, quels-sont vos avis ?

Aussi, vos avis sur les doigts jouant les temps fort, est-ce que par exemple vous retombez systématiquement sur le même doigts sur le temps, ou jamais pareil ?

Encore une fois j'insiste, je n'ai pas ouvert ce sujet pour débattre, on peu très bien nommer des bassistes de renom utilisant l'une ou l'autre technique, sans que l'on trouve à y redire sur leurs façons de jouer, Jaco Pastorius jouait en raking, Francis Rocco Prestia lui, joue en alterné pur, on donne son avis, sans juger l'une ou l'autre technique, juste ce qu'elles vous apporte.

Edited February 13, 2016 at 10:59 AM by Djooh

[pastaoune]

jeu pur et dur , pour bibi ! on monte on descend , ça alterne , un poil de raking , mais non voulu , c'est assez naturel .

comme l'alternance pure et dure , des fois non , le majeur se chargeant du sol seul des fois ( plus long ) ..

dans l'alternance , c'est la vitesse qui peux poser problème , à une vitesse maxi , les points son durs à avoirs , un petit légato ( je suis gourmand )

ça arrive sans y faire attention ....

[LowlO]

Raking pour moi. Je trouve ça fluide, rapide et ça économise des mouvements.

Ceci dit, suivant le tempo, je joue de plus en plus souvent à un doigt. Pour les temps forts, il m'arrive aussi souvent d'attaquer toujours avec l'index. Bref, raking oui mais quand il se justifie par rapport au tempo et/ou à la difficulté du plan à jouer.

A mon avis, la technique doit être au service du jeu et "servir" la musique. Je fais en fonction du style, du jeu, du tempo et de ce que je sens

[DolganoFF]

Je ne sais pas comment je joue, j'utilise sans doute les deux techniques suivant le plan joué. Pour moi c'est simple: ce qui marche - marche.

[AlexB6]

Pour moi le fait que le racking existe davantage à la basse qu'à la guitare tient à la technique en elle-même.
En effet, depuis que je joue à la Di Piazza (pouce/index ou pouce/majeur), je n'ai bizarrement aucune contrainte pour monter ou descendre les cordes, et encore moins de contraintes en terme d'alternance, chose qui pose problème au médiator chez les guitaristes (l'histoire d'attaquer la corde de manière ascendante ou descendante, ouverte ou fermée...).
En revanche dès que je passe au jeu standard index/majeur (et encore, j'attaque plutôt à la Gary Willis), il m'arrive d'utiliser le racking car plus simple que de jouer par exemple annulaire/majeur/index pour descendre 3 cordes.

[LowlO]

Tiens, question... Je viens d'essayer un peu le jeu en alternance pur.

Pour ceux qui l'utilisent, jouez-vous en butée (doigt qui "remonte" sur la corde supérieure après avoir joué) ou pas ?

[SEB54]

J'utilise les deux suivants les plans, la vitesse, la flemme, le nombre de cordes à sauter, etc.

[Djooh]

Tiens, question... Je viens d'essayer un peu le jeu en alternance pur.

Pour ceux qui l'utilisent, jouez-vous en butée (doigt qui "remonte" sur la corde supérieure après avoir joué) ou pas ?

Pour ma part, même avec le peu de recul que j'ai sur l'alternance pure, je joue en buté oui. On pourrait penser que c'est finalement une perte de temps, le doigt étant là en buté, autant l'utiliser, mais ce que je constate, c'est que le fait de penser et jouer en alternance pure, me donne une autre façon de jouer et me fait aborder un groove différemment.

En guitare classique et flamenco, on joue en buté aussi, mais en alterné continue. Et pour rester sur la guitare, quand j'ai débuté à l'époque avec le mediator, je jouais uniquement en sweep picking, la même chose que le raking, je n'ai attendu que 8 ans de guitare, avant de passer sur de l'aller-retour pur et ça a radicalement changé toute ma façon de jouer, ma façon d'appréhender en groove, je peu clairement dire que je suis devenu un nouveau guitariste quand j'ai franchi ce cap, non-pas que le sweep picking est moins bien, juste qu'il me correspondais moins.

Je n'ai pas cette sensation avec le raking à la basse, ça me satisfait très bien, mais j'ai l'impression de tout de même ressentir une grande influence dans ma façon de jouer en pratiquant l'alternance stricte.

Edited February 12, 2016 at 01:32 PM by Djooh

[LowlO]

Ok, merci de ta réponse. je me pencherai sur la question, à l'occaz. Pour l'instant, Jamerson m'appelle, et lui, il fait tout avec un doigt

[Djooh]

Oui y'a toujours des gars qu'on des styles bien à eux.

[Nasgor]

Faire du raking, c'est "alterner de façon irrégulière"?

Je ne suis pas sûr de saisir le concept.

EDIT : ok, si j'ai saisi, sur base d'une vidéo.

Du coup, j'utilise les deux. J'utilise beaucoup d'accords, que je rake, sinon, pour certains patterns rythmiques.

[Djooh]

Non mais en fait je parle de la technique de raking en comparaison de l'alternance, quand les deux sont possibles hein, sur un plan sweep en descente à 240bpm la question ne se pose même pas ^^

Mais bon c'est ma faute, j'aurais dû être plus précis sur le sondage, finalement ça veut un peu rien dire, c'est trop vague comme je l'ai exposé.

Prenons un exemple simple, tempo 70bpm en double croches :

------------------------------------------

---------------6--7---------------------

------4--7------------7--4------------

--5---------------------------5-------

En raking le doigté donnerait ça : i m i m i i m m ou inversement si on attaque avec le majeur

En alterné pur ça donnerait tout simplement ça : i m i m i m i m ou inversement

Alors laquelle ?

[NiGhTPoPs]

Les guitaristes classiques ne jouent pas en buté, d'où l'absence de 'rake'. Je ne sais pas pour le flamenco.

[Djooh]

Tiens-donc, et depuis quand on ne joue pas en buté en classique ? Entendons-nous bien, pour moi le buté signifie que le doigts jouant la corde vient buter sur la corde du dessous une fois la note joué, c'est bien la même définition que tu en a ? Ne pas confondre avec le jeu pincé, il y a multitudes de techniques de doigts en guitare, le buté étant essentiellement une technique utilisé en classique et flamenco, après on peu voir différentes façons de faire dans d'autres styles, mais la technique de base venant du classique est exactement la même qu'à la basse, sauf qu'on alterne constamment.

[Nasgor]

------------------------------------------

---------------6--7---------------------

------4--7------------7--4------------

--5---------------------------5-------

En raking le doigté donnerait ça : i m i m i i m m ou inversement si on attaque avec le majeur

ça ne me semble absolument pas naturel donc je ne crois pas que j'utilise cette technique

[AlexB6]

En fait l'exemple de cette ligne soulève un autre problème que j'aborde souvent en cours.
En effet, je fais bosser le racking le plus possible pour que les élèves aient de l'aisance en toute situation, et qu'ils ne se sentent pas limités techniquement.
Seulement cette ligne, c'est un truc assez typique du blues, rockabilly, jazz... et donc personnellement quand je la joue, point de racking, mais j'ai tendance à n'utiliser que le majeur pour bien "arrondir" le son, ou davantage piquer les notes avec l'index si on doit l'accélérer (be bop par exemple).

Pas simple cette histoire.

[Djooh]

Ben c'est pas une ligne, c'est un bête arpège de AM7, j'aurais pu l'écrire de différentes manières. Tout au majeur ?? Façon grand mère tu veux dire ?

[AlexB6]

Je suis bête, dans ma tête j'ai fait glisser le -6-7- en -4-5-

Donc pour réajuster mon propos, tout dépend du contexte musical dans lequel tu joues ton arpège. Dans mon cas, si c'est en blues, rockab' ou jazz, ça s'apparente à de la walking donc je vais intentionnellement le jouer façon contrebasse... Si c'est inclus dans un chorus en double croche je vais arpéger pouce/index.

[Djooh]

Ben j'ai indiqué le tempo à 70bpm et la signature rythmique en double croches, tu manque d'attention

Il faut sortir cet exemple de tout contexte de style, sinon on s'en sort pas, faut prendre ça comme un simple exercice. Toi en plus tu joues façon Di Piazza donc t'es même pas concerné ^^

[tonio]

Je vais naturellement au plus simple en fait, c'est donc raking systématiquement quand je descends (à de très rare exception prés). Ca me parait assez naturel en fait, je ne me pose pas de question.

[zesebus]

Personnellement, je n'y réfléchie pas. Ça vient comme ça veut.

@Djooh: Par contre, je pense que, au contraire, il ne faut pas sortir cet exemple de tout contexte de style. La remarque d'AlexB6 est justement pleine de sens.

[Djooh]

Comme je disais, si on commence à énumérer un a un les styles dans lesquels cette phrase est jouable, t'imagine le bordel ? Dans 30 pages y'en aura encore un pour dire qu'il le joue différemment, on s'en sort pas, là je parle pure technique basique, un métronome et zou.

Je vais naturellement au plus simple en fait, c'est donc raking systématiquement quand je descends (à de très rare exception prés). Ca me parait assez naturel en fait, je ne me pose pas de question.

Ben je ne me posais pas non-plus la question à vrai dire, mais comme je suis curieux et toujours avide de progresser, j'ai essayé et pour ma pars je trouve que ça conditionne ma façon d'aborder le jeu, c'est ni mieux ni moins bien, juste différent, du coup je trouve ça très intéressant. Après, peut-être que dans 6 mois je reviendrais sur du raking pur, ou peut-être que j'aurais définitivement franchi le cap.

[bertrand]

Perso, je "rake", mais je trouve que quand on arrive à sa vitesse limite, on perd en précision, car on va plus vite en "rakant" qu'en alternant. Du coup, les notes seront moins régulières. Ca pose aussi des problèmes dans le cas où on se retrouve avec une ligne qui ne recommence pas sur le même doigt. A haute vitesse, c'est pas tout simple à mettre en place pour pas s'emmêler les pinceaux.

Cela dit, malgré plusieurs essais, je n'arrive pas vraiment à trouver mon confort dans l'alternance.

[Jazz Ad]

La pratique du strict alterné est utile quand on doit jouer des lignes disco en octaves.

À part ça je joue plutôt en rake à 3 doigts, en fait je ne gère pas beaucoup ma main droite elle joue ce que je veux entendre sans trop y penser, que ce soit pour les notes ou le son.

[NiGhTPoPs]

La pratique du strict alterné est utile quand on doit jouer des lignes disco en octaves.

Si on joue en octaves, il n'y a pas de raking possible de toute façon.