yoshinori Posted May 28, 2014 at 07:45 AM Share Posted May 28, 2014 at 07:45 AM pour les gens qui ont un boulot , ça ne les empêchent pas de bosser , loin de là même , c'est productif les discutions ; ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
P.net Posted May 28, 2014 at 07:55 AM Share Posted May 28, 2014 at 07:55 AM Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
yoshinori Posted May 28, 2014 at 07:58 AM Share Posted May 28, 2014 at 07:58 AM Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wallbreaker Posted June 13, 2014 at 09:18 AM Share Posted June 13, 2014 at 09:18 AM Je viens de lire ça au hasard de mes balades numériques.... http://www.lepoint.fr/societe/un-salarie-peut-etre-contraint-d-accepter-une-modification-de-son-contrat-de-travail-13-06-2014-1835813_23.php#xtor=CS3-191 Ça pue à plein nez ce truc.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wizgah Posted June 14, 2014 at 02:54 PM Share Posted June 14, 2014 at 02:54 PM Oui. Au nom de la "souplesse". De la "flexi-sécurité". Ca promet d'être sport. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiGhTPoPs Posted June 14, 2014 at 06:05 PM Share Posted June 14, 2014 at 06:05 PM (edited) Quelle discussion soporifique! Pas étonnant d'ailleurs qu'elle ne mène à rien puisqu'on nous ressort encore les poussiéreuses divisions marxistes que tous les économistes sérieux ont abandonnées depuis longtemps.Le concept de classes sociales ne sert à rien; pour qu'il soit utile, il faudrait prouver que tous les patrons, prolétaires, etc. ont des intérêts tout à fait solidaires.Or les patrons se font concurrence entre eux, tous comme les employés sont adversaires pour les meilleurs emplois. Tous les acteurs d'une même industrie ont une certaine communauté d'intérêt, quelque soit leur fonction, vs le reste de la société. Par ailleurs, beaucoup d'employés ont une épargne et sont donc, par là, également capitalistes.Tout le monde, sans exception, est un consommateur.Où sont donc les classes là-dedans?Il est plus juste de parler de facteurs de production, facteurs qui sont rémunérés selon les prix du marché: le travail, le revenu du capital, la rente foncière.Il y a bien des cas où être employé est plus payant et plus sûr qu'être entrepreneur ou qu'avoir un capital immobilisé quelque part.Beaucoup de personnes auraient un ménage conceptuel à faire.Il n'y a pas de lutte à proprement parler, simplement le vaste tissu de la division du travail, et puis pas mal de déclassés qui estiment méritermieux. Edited June 15, 2014 at 04:32 PM by NiGhTPoPs Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ovo Posted June 15, 2014 at 12:28 AM Share Posted June 15, 2014 at 12:28 AM Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wizgah Posted June 15, 2014 at 12:05 PM Share Posted June 15, 2014 at 12:05 PM Combat dans la boue ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiGhTPoPs Posted June 15, 2014 at 03:42 PM Share Posted June 15, 2014 at 03:42 PM Malheureusement, il n'y a pas vraiment matière à polémique. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ovo Posted June 15, 2014 at 05:29 PM Share Posted June 15, 2014 at 05:29 PM NightPops, il serait de bon ton - - que tu te relises Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pigno13 Posted June 15, 2014 at 05:39 PM Share Posted June 15, 2014 at 05:39 PM Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiGhTPoPs Posted June 15, 2014 at 05:44 PM Share Posted June 15, 2014 at 05:44 PM Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ze bass Posted June 15, 2014 at 06:55 PM Share Posted June 15, 2014 at 06:55 PM Je viens de lire ça au hasard de mes balades numériques.... http://www.lepoint.fr/societe/un-salarie-peut-etre-contraint-d-accepter-une-modification-de-son-contrat-de-travail-13-06-2014-1835813_23.php#xtor=CS3-191 Ça pue à plein nez ce truc.... Mouaif, un article qui parle d'un arrêt de la cour de cassation sans expliquer le dossier. Ce jugement semble concerner un contrat de travail, ça veut dire qu'il y a sûrement eu avant une procédure au prud'hommes, et si c'est arrivé en cassation, ça veut dire qu'une des deux parties à fait continuer la procédure après 1/ une conciliation, 2/ un jugement en correctionel (je crois) 3/ un jugement en appel puis enfin 4/ un jugement en cassation. De mes souvenir en droit, une cour de cassation ne fait pas les lois mais rend des jugements sur la procédure d'une affaire, et non sur le fond ... mais bon tout ça l'article ne le dit pas, son rédacteur fait un titre bien accrocheur pour le net et attirer le lecteur ... Malheureusement, il n'y a pas vraiment matière à polémique. Bizarrement, je suis assez d'accord avec notre confrère d'outre-atlantique. Nous sommes tous des consomateurs, ne serait-ce que d'un forfait internet pour discuter sur ce forum ... et le concept de "classe sociale" ne résiste pas à cette sentance de Desproges il y a près de 30 ans "Les aspirations des pauvres ne sont pas très éloignées de certaines réalités des riches" ... De manière plus générale sur le sujet du monde du travail, je pense qu'en France rien ne bougera vraiment tant qu'on aura des relations sociales basées sur des règles de fonctionnement paritaires qui datent de 1945 ... les syndicats employeurs et salariés en place (MEDEF, CGPME, FO, CGT, CFDT, CFTC) ne sont plus représentatifs de grand chose mais ce sont les seuls à pouvoir signer des accords nationaux ... si on prend le dossier des intermittents, les syndicats employeurs de la branche sont en désaccords avec ce qu'a signé le MEDEF, mais seul le MEDEF peut signer car il gère l'UNEDIC de manière paritaire avec des syndicats salariés dont la plupart sont quasi absent du secteur du spectacle ... Et ce ne sont pas les syndicats en place qui vont bouger quoique soit pour ne pas perdre leur zone de pouvoir ... Des fois je me demande si je ne vais pas demander l'asile politique dans l'Enclave des Papes ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiGhTPoPs Posted June 15, 2014 at 07:44 PM Share Posted June 15, 2014 at 07:44 PM Ah! Mais il n'y a rien de bizarre à être de mon avis. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bunny Posted June 15, 2014 at 08:13 PM Share Posted June 15, 2014 at 08:13 PM sur un point je ne suis pas d'accord avec toi Ze bass, c'est que certains syndicat, dont la cgt, sont très impliqués, dans le monde du spectacle, beaucoup plus que le medefpour notre ami l'oiseau de nuit et les posts qui lui ont répondus, c'est qu'en France, c'est pas comme partout ailleurs, le concept, le tissus social, les conflits sociaux, les classes sociales, et tout ce que cela implique sont une affaire culturelle, cui qui ne comprends pas cela, cui qui essaye de contrer cela, en voulant à tout prix imposer les principes d'autres cultures, en voulant occulter les principes culturels français a tout faux, plusieurs grands industriels internationaux l'ont compris à leurs dépendsmaintenant les grands groupes industriels et les groupes financiers ont ils raisons avec leur politique, les syndicats français ont ils raisons dans leurs fonctionnements, pas sur non plus, y a pas de système actuellement qui fonctionne, y a non plus personne qui essaye de trouver une réponse pouvant contenter tous le mondechacun ne se battant que pour son camp et ses principes Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ze bass Posted June 15, 2014 at 08:36 PM Share Posted June 15, 2014 at 08:36 PM Ah! Mais il n'y a rien de bizarre à être de mon avis. Non, c'est clair, mais je me suis surpris moi-même à être d'accord avec les idées que tu avançais ... Tiens, Nightpops, si tu nous racontait le syndicalisme et le monde du travail dans la "Belle Province", si t'es d'accord ? Cela nous changerait des débats franco-français ... pareil pour la Teutonie, Bunny si t'as le courage (mais je crois que tu l'as déjà fait à quelques reprises sur d'autres sujets). a+ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiGhTPoPs Posted June 16, 2014 at 01:33 AM Share Posted June 16, 2014 at 01:33 AM (edited) Le salaire horaire minimum de 10,35$ et une semaine 'temps plein' est de 40 heures. Un loyer en co-location à Montréal est d'environ 400$-500$ par mois avec l'électricité. Seulement certaines professions sont syndiquées, notamment et surtout la fonction publique et l'industrie de la construction. Il y a deux grosses centrales syndicales, qui regroupent les petits syndicats particuliers. Pour les musiciens, il y a bien la 'Guilde des musiciens', mais l'affiliation n'est pas obligatoire. Cela dit, pour certaines tâches (peu nombreuses), il est nécessaire d'en faire partie. Par exemple, pour jouer sur une émission de télé publique, ce qui doit concerner 10 personnes au Québec. Le marché de l'emploi est sans doute plus flexible qu'en France, puisque le chômage n'existe presque pas. Ça doit être pour ça qu'il y a tant de français à Montréal ces temps-ci. Il est très facile de se trouver rapidement un travail alimentaire. Après, je ne saurais pas dire pour des domaines plus spécifiques. Je pense qu'à part certains universitaires, qui de toute façon ne travaillent pas, personne ne raisonne en termes de 'classes sociales'. Les gens ne sont pas particulièrement intéressés par ce genre d'abstractions. Les corporations vont négocier âprement leurs contrats de travail et faire pression s'il le faut, mais en ne perdant jamais de vue qu'ils ne font que servir leurs intérêts particuliers. Edited June 16, 2014 at 01:37 AM by NiGhTPoPs Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
foulala Posted June 16, 2014 at 04:22 AM Share Posted June 16, 2014 at 04:22 AM Tiens, en parlant de Montréal, comment sont "perçus" les Français qui viennent s'installer "en nombre" pour bosser ? Tu peux nous dire deux mots de l'accueil et de l'intégration ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Djom Posted June 16, 2014 at 07:24 AM Share Posted June 16, 2014 at 07:24 AM Pour avoir fait l'aller-retour France-Québec (6 ans sur place), la perception qu'on aura de toi dépend... de toi. Certes, il y a des préjugés comme partout (il vaut clairement mieux être francais que haitien par exemple), mais en gros si montres que tu respectes ton pays d'accueil, que tu fais des efforts pour t'adapter toi (et pas eux), et que tu ne fais pas de remous, alors tout ira bien Si tu arrives en francais donneur de leçon qui va expliquer aux québécois comment bosser/vivre/penser et que tu te plains de chaque détail différent, alors là ca sera nettement plus compliqué et tu sera de retour en moins de 3 ans A l'arrivée à l'immigration, on m'avait dit que 50% des francais repartaient avant 3 ans, 80% avant 5 ans.... Sur l'immigration en général, il faut bien séparer Montréal (cosmopolite et très ouverte) au reste du Québec, beaucoup plus... heu disons traditionnel, au sens Amérique du Nord du terme. L'erreur de certains francais est d'aller au québéc pour quitter certains travers de la France et non pour savourer le Québec. Ca ne marche pas parce qu'après quelques mois, ces francais vont découvrir qu'il y a beaucoup de choses perfectibles au Canada. Ce n'est pas grave en soit, mais si on cherchait l'Eldorado ben c'est raté. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wallbreaker Posted June 16, 2014 at 09:16 AM Share Posted June 16, 2014 at 09:16 AM Bizarrement, je suis assez d'accord avec notre confrère d'outre-atlantique. Nous sommes tous des consomateurs, ne serait-ce que d'un forfait internet pour discuter sur ce forum ... et le concept de "classe sociale" ne résiste pas à cette sentance de Desproges il y a près de 30 ans "Les aspirations des pauvres ne sont pas très éloignées de certaines réalités des riches" ... Je ne nie pas être un peu consommateur sur les bords... Mais internet c'est mon patron qui me le fourni à son insu.... Pour le reste je crois que rien n'évoluera en bien car effectivement un patron doit bouffer les autres sinon c'est lui qui se fait bouffer... Il est quasi impossible d'avoir une entreprise qui tourne bien et s'en sortir sans écraser les autres. C'est dommage. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiGhTPoPs Posted June 16, 2014 at 12:23 PM Share Posted June 16, 2014 at 12:23 PM Sur l'immigration en général, il faut bien séparer Montréal (cosmopolite et très ouverte) au reste du Québec, beaucoup plus... heu disons traditionnel, au sens Amérique du Nord du terme. Peux-tu étayer ta pensée? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
P.net Posted June 16, 2014 at 12:58 PM Share Posted June 16, 2014 at 12:58 PM (edited) Quelle discussion soporifique! Pas étonnant d'ailleurs qu'elle ne mène à rien puisqu'on nous ressort encore les poussiéreuses divisions marxistes que tous les économistes sérieux ont abandonnées depuis longtemps. Le concept de classes sociales ne sert à rien; pour qu'il soit utile, il faudrait prouver que tous les patrons, prolétaires, etc. ont des intérêts tout à fait solidaires. Or les patrons se font concurrence entre eux, tous comme les employés sont adversaires pour les meilleurs emplois. Tous les acteurs d'une même industrie ont une certaine communauté d'intérêt, quelque soit leur fonction, vs le reste de la société. Par ailleurs, beaucoup d'employés ont une épargne et sont donc, par là, également capitalistes. Tout le monde, sans exception, est un consommateur. Où sont donc les classes là-dedans? Il est plus juste de parler de facteurs de production, facteurs qui sont rémunérés selon les prix du marché: le travail, le revenu du capital, la rente foncière. Il y a bien des cas où être employé est plus payant et plus sûr qu'être entrepreneur ou qu'avoir un capital immobilisé quelque part. Beaucoup de personnes auraient un ménage conceptuel à faire. Il n'y a pas de lutte à proprement parler, simplement le vaste tissu de la division du travail, et puis pas mal de déclassés qui estiment mériter mieux. Il me semble que tu recherches une définition du social dans une version de l'économie... il y a effectivement des chances qu'aucune class..ification ne résiste. Je suis d'accord avec ce que tu dis et définis, mais les classes existent pourtant, même en restant dans l'économique : si tu centres le sujet sur les relations dans UNE entreprise, entre dirigeants, cadres, employés, intérimaires etc... cette relation est une relation de classe, de pouvoir, de supériorité, de domination, d'échelle, les possibilités de progression (c'est une lutte individuelle, mais on peut souvent l'élargir et retrouver la même situation ailleurs, ce qui définit une "classe*"). Toujours dans l'économique, mais dans la consommation : oui nous sommes tous des consommateurs, mais on peut définir une classe sociale par ce et comment elle consomme, quelle enseigne elle visite, son activité pendant les vacances, l'écart entre envies et possibilités etc... *même si ça reste théorique, conceptuel, chacun se retrouvera dans une définition de classe... Où sont donc les classes là-dedans? Il y a donc plusieurs classes sociales dans le concept "consommateur" par exemple Il y a donc plusieurs classes sociales dans le concept "employé" par exemple Il y a donc plusieurs classes sociales dans le concept "dirigeant" par exemple et encore on reste seulement dans l'aspect "économique" ... tu peux délimiter dans quartiers de classes aisées, moyennes, pauvres, tu peux faire des classes de 6-11ans 12-25ans, séniors etc... ... Une discussion peut-être soporifique, parce que tu ne l'as cerné finalement (?) Edited June 16, 2014 at 01:02 PM by P.net Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
slade Posted June 16, 2014 at 12:59 PM Share Posted June 16, 2014 at 12:59 PM (edited) Pour avoir fait l'aller-retour France-Québec (6 ans sur place), la perception qu'on aura de toi dépend... de toi. Certes, il y a des préjugés comme partout (il vaut clairement mieux être francais que haitien par exemple), mais en gros si montres que tu respectes ton pays d'accueil, que tu fais des efforts pour t'adapter toi (et pas eux), et que tu ne fais pas de remous, alors tout ira bien Si tu arrives en francais donneur de leçon qui va expliquer aux québécois comment bosser/vivre/penser et que tu te plains de chaque détail différent, alors là ca sera nettement plus compliqué et tu sera de retour en moins de 3 ans A l'arrivée à l'immigration, on m'avait dit que 50% des francais repartaient avant 3 ans, 80% avant 5 ans.... Sur l'immigration en général, il faut bien séparer Montréal (cosmopolite et très ouverte) au reste du Québec, beaucoup plus... heu disons traditionnel, au sens Amérique du Nord du terme. L'erreur de certains francais est d'aller au québéc pour quitter certains travers de la France et non pour savourer le Québec. Ca ne marche pas parce qu'après quelques mois, ces francais vont découvrir qu'il y a beaucoup de choses perfectibles au Canada. Ce n'est pas grave en soit, mais si on cherchait l'Eldorado ben c'est raté. Si on va au Canada ( ou tout autre pays ) pour y vivre ce n'est pas pour y trouver l'Eldorado ( qui n'existe pas d'ailleurs ) mais pour vivre une expérience différente, donc oui on s'adapte au pays d'accueil c'est évident ( quelque soit le lieu d'ailleurs).Si c'est pour y transporter avec soi tous les travers typiquement français ( les ressortissants d'autres pays étrangers en situation semblable ont les mêmes travers parfois ) autant rester chez soi....parcequ'on ne sera pas assez ouvert d'esprit pour profiter pleinement des opportunités de l'expérience.... Attention aussi aux généralités réductrices : " au sens Amérique du Nord du terme"...sachant qu'entre la Californie , le Texas , la nouvelle Angleterre , le Colorado , le Sud BibleBelt et le MiddleWest des USA les différences de perceptions sur des sujets majeurs sont au moins aussi grandes qu'en Europe entre pays tels que l'Angleterre , la France l'Allemangne ,L'italie et la Suède , pour schématiser , certes , mais c'est un peu ça....et encore...je ne fais pas référence à l'importance des religions, des relations interraciales , et de la NRA.... Edited June 16, 2014 at 01:00 PM by slade Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiGhTPoPs Posted June 16, 2014 at 01:40 PM Share Posted June 16, 2014 at 01:40 PM (edited) J'ai remarqué que les français à Montréal se baladent en troupeaux et semblent peu se mêler aux locaux. On les voit d'ailleurs venir de loin. Signe distinctif: le gros manteau polaire Canada Goose alors qu'il fait 5 dehors. Et puis il y a ceux qui croiront nous honorer en sortant un 'tabernacle', comme si nous étions une tribu papoue abasourdie à la vue d'étrangers. En même temps, mon père est un français qui s'est installé à Montréal, donc je n'ai pas à me plaindre. P.net -> On peut diviser la société de plein de manières, notamment selon l'âge, le sexe, l'ethnie, le revenu, le niveau d'éducation, les centres d'intérêts, l'allégeance politique, etc, ainsi que des combinaisons de ces facteurs. En tant qu'individus, nous participons tous de plusieurs catégorie; par exemple, je suis un mâle d'ascendance européenne, ayant fait des études universitaires, etc. Éventuellement, si on énumère toutes mes caractéristiques, je deviens sans doute le seul représentant de ma catégorie. Cela dit, aucun de ces caractères ne me définit entièrement. Il n'y a pas une solidarité d'intérêt absolue, du simple fait que des personnes ait un rôle analogue dans la vie économique ou une origine commune.Je pense que la question n'est pas de savoir s'il est POSSIBLE de mettre ainsi les gens dans des boîtes, mais s'il est UTILE de le faire. Historiquement, le concept de 'classe' a été utilisé, à des fins de propagande politique, de manière analogue au concept de 'caste' indienne ou plus généralement d'aristocratie, de manière à suggérer qu'il y a une raison structurelle à la position sociale des individus. Or, nous sommes dans un régime d'égalité en droit et la hiérarchie est purement économique, c'est-à-dire purement une hiérarchie de revenu ou 'd'utilité'. En résumé, il est possible de se représenter la société de la manière qu'on veut, selon le point de vue qu'on veut (religieux, économique, culturel, etc.), mais ça demeure une représentation. Il faut ensuite faire la preuve que ces catégories ont une réalité qui n'est pas juste conceptuelle. Après, si on parle d'UNE entreprise, il ne s'agit plus de sociologie, mais de management. En espérant avoir éclairci un peu la question. Edited June 16, 2014 at 01:55 PM by NiGhTPoPs Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
chips Posted June 16, 2014 at 02:48 PM Share Posted June 16, 2014 at 02:48 PM J'ai remarqué que les français à Montréal se baladent en troupeaux et semblent peu se mêler aux locaux. On les voit d'ailleurs venir de loin. J'ai l'impression que ce n'est pas limité à Montreal, puisque c'est plus ou moins la même chose en Californie [/HS] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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