La Créativité Est-Elle Affaire De Jeunesse ?

[RobTheMob]

Salut à tous, dans la rubrique gros TALC qui tâche "débats du samedi" je propose cette passionnante réflexion : vous aurez certainement remarqué que la quasi-totalité des grands albums ont été réalisés par des musiciens jeunes et bien souvent peu de temps après le début de leurs carrières. Il y a certes de nombreux contre-exemples, notamment dans la musique classique et le jazz mais si on s'intéresse au registre pop/rock ...

Quelques exemples : la discographie des Beatles s'étale sur une courte période de 7 ans, le premier album Please, Please Me est sorti le 22 mars 1963 quand le personnel avait respectivement 22 (John et Ringo) et 20 ans (Paul et George). L'album étant considéré comme le meilleur par la plupart des classements que j'ai pu lire, Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band, est sorti le 1^er juin 1967, les types avaient alors 26 (John et Ringo) et 24 ans (Paul et George).

D'autres exemples, là encore les albums en question sont considérés comme les meilleurs composés par leurs auteurs, attention c'est totalement subjectif mais j'ai retrouvé ces résultats plusieurs fois dans des classements différents, c'est pourquoi je les prends comme références et pas d'autres certainement tout aussi valables

David Bowie : The Rise and Fall of Ziggy Stardust and the Spiders from Mars : 25 ans,

Bod Dylan : Highway 61 Revisited : 24 ans,

Jimi Hendrix : Are You Experienced : 24 ans,

The Beach Boys : Pet Sounds : 19 ans (Carl Wilson), 21 ans (Dennis Wilson), 23 ans (Brian Wilson et Al Jardine), 25 ans (Mike Love),

Nirvana : Nevermind : 22 ans (Dave), 24 ans (Kurt), 26 (Kris)

Annie Cordy : La Bonne du Curé : 46 ans

La liste serait encore longue, et pour les groupes ou musiciens qui ont démarré tôt et qui ont continué un long moment ensuite avant de disparaître, ou qui sont toujours en activité, dans la majorité des cas (Kinks, Rolling Stones, David Bowie, Mettalica, U2, Eric Clapton ...) perso je pense que les meilleurs disques datent des débuts.

Rares sont les vieux groupes qui continuent à sortir des albums intéressants, comment expliquer ça ? Le succès nuit-il à la créativité ? Est-ce qu'on a encore des choses à dire après 10 ans de carrière ?

Votre avis m'intéresse

[Jazz Ad]

Je crois que chacun n'a qu'un minimum de messages à exprimer et le fait dans un temps relativement court. On vide son sac dans les premières années de sa carrière et donc généralement c'est assez jeune.

Il y a quelques exceptions, Johnny Cash par exemple qui en 50 ans de carrière n'a cessé de s'améliorer.

[Nasgor]

Tu cherches du côtés des artistes, mais la réponse est ailleurs : l'industrie du disque au sens large, ou plutôt l'entertainment.

Au fur et à mesure, les moyens de diffusion se sont perfectionnés, la musique s'est démocratisée et surtout, le show business a pris une dimension incroyable, quasi internationale et intercontinentale ( en tout cas, occidentale, l'Inde et le Japon sont actuellement un peu à part).

L'Art et la culture, comme tous secteurs, sont soumis à la loi de l'offre et de la demande, qui influence les décisions des producteurs, labels, majors et managers.

Je ne dis pas que la créativité est bridée, c'est pas toujours le cas. Et je dis pas que tout est calculé, mais c'est souvent le cas.

Edited June 8, 2013 at 01:32 PM by Nasgor

[Jazz Ad]

Fausse branche du débat là.

Vivaldi, Mozart, Ravel, les frères Gershwin n'ont jamais rien fait d'autre que d'essayer de faire des hits. Ca ne les a pas empêché de sortir des chefs d'oeuvre tout au long de leur vie.

Les hits de la Motown étaient calculés pour plaire au public le plus large possible avec des recettes, pourtant il y a beaucoup de titres remarquables dans la production.

Eventuellement ça peut jouer quand la production veut une photocopie d'un premier album qui a marché plutôt que de laisser le champ libre à l'artiste.

[totorbass]

Je pense que les jeunes ont l'impression d'avoir des trucs nouveaux à dire, ce qui est souvent faux et parfois vrai. Les vieux ont l'impression que tout a été dit avant eux, ce qui est souvent vrai mais parfois faux. Ce n'est pas uniquement une histoire de créativité, mais d'impression de vanité ou non.

[Nasgor]

Fausse branche du débat, j'irais pas jusque là : ça a joué et ça joue encore. Je me suis basé sur le genre d'artistes cités par Rob, c'est évidemment pas le cas pour Mozart, Ravel, la scène underground, Sunn O))) et consorts.

J'avais également en tête le travail de Barry Gordy, ou encore Bruce Lundvall, David Geffen, Clear Channel / Live Nation( dans une autre catégorie), Michael Eisner et toute la bande.


Sinon, la grosse théorie, c'est que la créativité nait des crises, des déclins après des périodes d'âges d'or, comme ce qui se passe maintenant.

[Jazz Ad]

C'est sûrement vrai mais nous sommes très, très loin d'être suffisamment en crise pour que ça joue.

Même si c'est pénible à dire nous sommes dans une période de paix et de prospérité inédites dans l'humanité.

[Nasgor]

J'aurais tendance à y croire aussi.

Et oui, c'est sur qu'on est loin de l’épidémie de 1348

En tout cas Jazz, j'aimerais vraiment aller boire une pinte avec toi un de ces quatre pour discuter/débattre

[Guest Dr Dud]

J'ai entendu un mec dire un jour, le jeune est une création qui existe depuis 50ans.

My 2cents

[canarchyste]

Pour ma part je trouve que la génération la plus productive en ce moment dans le milieu rock c'est plus celle des Steven Wilson-Mikael Äkerfeldt que celle des 20-30 ans.

Disons peut-être que quand il s'agit d'imposer une nouvelle vision de la musique, c'est plus efficace quand on a 20 ans et la pèche pour le faire.

[b'boom]

J'ai lu dans l'autobiographie de Neil Young, que sa maison de disque - Geffen, je crois - lui avait collé un procès, car ses nouveaux albums ne ressemblaient pas à du "Neil Young". Geffen voulait juste des autres albums fait dans le même moule que "Harvest" , et pas autre chose.

Niveau bridage de créativité, ça se pose là

[P.net]

Pour reprendre tes exemples Rob, il y a effectivement le trait commun de la jeunesse, mais aussi de périodes/styles très marqués par la drogue... Je reste persuadé que sans ces stimulants (héroïne, LSD, herbe dans une moindre mesure...), il n'y aurait pas eu autant de chose. Entre 17 et 25 ans, c'est l'âge des expérimentations et les années 60 apportaient avec elles des mentalités beaucoup plus libertaires que les générations précédentes ont offert à leur mômes (ou ont été dépassées par la force du mouvement). La prise de conscience politique de toute une génération aussi, la recherche du bonheur et de la liberté tout prix, les utopies urbaines voire civilisationnelles.

D'autre part, ces musiciens ont pu bénéficier d'un terrain favorable (mouvement musical à la mode, la réalité des média de masse à la recherche d'identités...) et eu la chance d'être là au bon moment.

Aujourd'hui, la jeunesse est souvent poussée à restée inerte (ne pas faire de vague surtout) pendant trop longtemps (les études les études les études... et après?). Sous prétexte que l'avenir est incertain, on fait peser sur les générations futures des angoisses castratrices, on discrédite les ambitions un peu originales, on ne leur fait simplement pas confiance... c'est hyper grave car on fini par bouffer du Nabila au petit déj', des BBBrune sur des festivals de qualité etc... Bien peu de jeunes issus des classes moyennes (à peu près celle des groupe citées plus haut) prennent de risque, ayant trop peur de l'avenir. De se retrouver coincé à faire un job qu'ils ne supportent pas pour pouvoir payer un appart miteux et manger de la "peau de poulet/porc/dinde" et des cartilages vendu sous l'appellation "jambon"...

Seule ceux qui n'ont rien à perdre tentent le coup, le problème c'est qu'il n'ont justement pas les moyens et une culture musicale rarement plus large que la merde répétitive diffusée sur les ondes, ou un bain underground autosatifaisant qui tourne en rond et qui sort rarement du cercle des initiés.

Bref, les clés de la réussite des groupes: confort/jeunesse/utopie/drogues

[Djooh]

Il me semble qu'on est tous musicien ici, alors pourquoi ne pas répondre en parlant de votre propre ressenti, de votre expérience et inspiration musicale durant votre parcours ? Ce sera bien plus intéressant je pense.

Parce que bon, philosopher et donner des théories plus discutable les unes que les autres sur des artistes qui ne sont même pas là pour nous expliquer, on s'en fiche un peu vous pensez pas ?

Dans mon cas, je n'ai plus la même créativité que 10, 15 ans en arrière. Certes aujourd'hui quand je compose c'est bien plus abouti, mais je n'ai plus du tout cette créativité débordante de mes 20 ans ou je trouvais des idées à la pelle, comme j'enregistrai absolument tout j'ai encore tout sur bande et des fois je réécoute, encore surpris de certains trucs qui me sortais de la tronche à l'époque.

Suis-je le seul dans ce cas ?

[chips]

Non, plus ou moins pareil que toi, j'ai quelques dizaines de K7 audio des années 90 avec des tonnes de trucs dessus

[Jazz Ad]

J'ai une meilleure technique de composition, je soigne plus mes arrangements, mes idées sont mieux exploitées et je pense que je suis nettement meilleur maintenant qu'il y a 15 ans. Il y a aussi beaucoup d'idées que je n'ai jamais exploitées avant et que sûrement je n'exploiterai pas.

En tant qu'amateur, qui donc ne pratique pas à plein temps, je pense qu'il me faudra une vie pour faire une fraction de ce que Syd Barrett ou John Lennon ont fait en 10 ans.

Il faut aussi séparer la composition de l'interprétation.

La plupart des interprètes deviennent meilleurs en vieillissant parce qu'ils augmentent leur maîtrise de l'expression et de l'instrument, voix comprise. C'est très visibles pour le classique, Horowitz ou Serkin n'ont jamais été meilleurs qu'à la fin de leur vie.

En composition au contraire il y a le risque de se reposer sur une technique qui n'a plus rien à convoyer.

[Basdelaine]

Je rejoins Nasgor dans la discussion sur la notion de créativité.

En effet, il faut considérer 2 aspects :

- La "création" qui se pose comme objet commercial

- La "création" de musicien, qui n'a pas de but "mercantile" en tant que tel.

Notamment, et je fais parti de la deuxième "parti" , les créations s'affinent, au fur et à mesure du temps. Et la "jeunesse" ne correspond pas forcement à des idées "superbes" , mais fais le jeu de l'industrie, et ce que le "public" lambda est prêt a entendre sur un format radio (2 Mins, intro/couplet/refrain)

Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y nombre de "créateurs" avec des contenus musicaux très intéressant, à mon sens qui ne sont peu ou pas du tout reconnu par le grand public alors qu'à moi, cela me parle. (Je prendrais comme exemple un Chritian Vander, qui continue à écrire des morceaux Enorme.)

[HipsterNgariman]

Comme a dit P-Net, la mode des drogues et des expérimentations liées à la jeunesse ont dû influencer les albums tirés de cette époque. Pas mal de puristes préfèrent la pop des 60's à la pop des 70's qui ne ferait que copier la décénie précédente.

Et si c'était encore actuel, je vous pose la question. Est-ce que ce sont des génies ? (comme Motown et Mozart)

(Qui a copiée ce hit pour "22"...)

(Le clip a été censuré, elles ont les seins à l'air normalement)

Et après vous n'aurez qu'à écouter la radio pour croiser Lumineers, Alex Hepburn et toute la fine équipe.

[Jazz Ad]

Les hits de la Motown étaient de pures machines à pognon, le but était de toucher la plus grosse audience possible.

Les gens qui l'ont fait avaient du talent mais le côté commercial était très présent.

Taylor Swift je ne sais pas mais du talent il y en a à foison. Qui sera considéré comme génial, je n'en sais rien.

[HipsterNgariman]

Oui, c'est aussi l'objectif de la question ; est-ce qu'on peut encore reconnaitre le talent dans les machines à pognon radiodiffusées ?

Sachant que la recette est toujours la même, décrétée par tous les insrumentistes de ce genre musical purement commercial. Même gamme, même son de synthé, mêmes clips de bouseux, mêmes thèmes pour les lyrics (la teuf et la meuf).

[Jazz Ad]

[Basdelaine]

C'est juste Enorme ^^

Bien vu JazzAd ;-)

[P.net]

Parce que bon, philosopher et donner des théories plus discutable les unes que les autres sur des artistes qui ne sont même pas là pour nous expliquer, on s'en fiche un peu vous pensez pas ?

C'éatit un peu le sujet du topic quand même... Maintenant si tu veux partager ton ressenti sur ta vie créatrice, ben libre à toi, mais en s'en fiche aussi

Pour ce qui est de l'aspect commercial, l'exemple zouk dance est pas forcément bon. OK, c'est bateau, ok c'est simple, mais ça motive les gens, ça les fait dancer. Si le style est repensé pour le tube de l'été, tous les musiciens faisant ce style ne le font pas uniquement dans une optique business. Et c'est pareil pour tous les style.

La question de savoir repérer le talent créatif dans des formats standadisés est tout à fait à propos. Surtout quand le style ne se prête pas à la performance technique. Ceux qui ont construit le mythe pop 60' avaient du talent, mais ils ont pu être mis devant leur public. Pourquoi eux?

Edited June 9, 2013 at 03:09 PM by P.net

[wills91]

Si on prend le sujet dans son ensemble, sorti du contexte de la musique, il est clair que même sans psychotropes, les "jeunes" cerveaux sont plus actifs que les plus agés, qui maîtrisent peut-être mieux leur sujet mais n'ont peut-être plus cette inventivité du début.

Trop de savoir nuit-il à la créativité, ou déliquescence ces cellules neuronales, je ne sait pas, mais dans les milieu scientifiques il est reconnu il me semble que la plupart des avancées scientifiques, notemment en mathématiques, sont fait par de jeunes chercheurs.

Ce fait n'est pas nouveau, j'en veux pour exemple cet ouvrage de l'histoire des mathématiques de 1758:

http://books.google.fr/books?id=M-FJAAAAMAAJ&pg=PA33&lpg=PA33&dq=jeunes+math%C3%A9maticiens+age&source=bl&ots=p7Aa3802e2&sig=Z79RNlyeYdsQwmRVO6UwdHmx_-s&hl=fr&sa=X&ei=Z9i0UZ7MHKaK0AXH1ICYBA&ved=0CDAQ6AEwBg#v=onepage&q=jeunes%20math%C3%A9maticiens%20age&f=false

On a tous en tête cette photo d'un vieil Einstein rigolard qui tire la langue, mais l'éclair de génie, l'idée fondatrice de la théorie de la relativité, il l'a publiée en 1905 à 26 ans. Après il a surtout développé et enrichi le concept.

Il en est de même dans la peinture il me semble ou les vrais "révolution" sont apportées par des artistes jeunes, qui plus tard développent et approfondissent la voie nouvellement défrichée mais je n'ai pas en tête de réel bouleversement initié par un artiste âgé de plus de 30 ans.

En ce qui me concerne, hors musique où j'ai toujours été dénué de toute créativité, mes capacité d'innovation entre 16 et 20 piges, notamment en informatique, étaient nettement meilleures que ce dont je suis capable aujourd'hui. Mon travail est certes plus abouti, mais beaucoup plus "convenu", utilisant des recettes connues.

[Nasgor]

Liens créativité / drogue?

Demandez à Zappa, bande de canaillous

Edited June 9, 2013 at 08:14 PM by Nasgor

[P.net]

lier créativité et drogue est un peu réducteur. Mais certains stimulants ont pu jouer un rôle dans la création musicale. Sur le long terme, c'est probalement une catastrophe, surtout si on finit par croire que la créativité ne vient que de la drogue qu'on prend, mais ça peut.. stimuler. Le tout est d'avoir conscience qu'on expérimente un état pas qu'on trouve la lumière dans quelque drogue que ce soit.

Après, les années 50 sont aussi connues pour des expérimentations du LSD sur les soldats US. Le LSD étant en vente libre aussi dans les années 60... Et quand on revoit des séries TV de l'époque 70, l'état d'esprit de l'époque devait être sacrément imbibé quand même...