Piedo Posted March 13, 2011 at 06:19 PM Share Posted March 13, 2011 at 06:19 PM Petite piqûre de rappel : Déchets, le cauchemar du nucléaire. Un reportage d'Arte terrifiant. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Romjé Posted March 13, 2011 at 06:19 PM Share Posted March 13, 2011 at 06:19 PM (edited) C'est quand même pénible aussi de devoir justifier les critiques en étant obligé de proposer dans la foulé des solutions, des alternatives toutes faites. Gné ?! Comment peux-tu critiquer raisonnablement le nucléaire et son utilisation si tu n'as rien d'autre de concret à proposer ?! c'est juste absurde... enfin de mon point de vue. Je reviens sur le cas de l'Espagne cité par Piedo, entièrement dépendante des ressources petrolières des pays arabes et qui mange grave en ce moment à cause du manque d'approvisionnement dû aux révoltes en chaine dans une partie des pays producteurs. De Gaulle n'était peut-être pas si con avec son choix du "tout-nucléaire" ? Par contre je suis d'accord avec toi concernant ce choix étrange (mais surement murement réfléchi) de privatiser la filière... surtout pour un secteur aussi stratègique. Edited March 13, 2011 at 06:22 PM by Romjé Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Piedo Posted March 13, 2011 at 06:22 PM Share Posted March 13, 2011 at 06:22 PM (edited) Euh, Romjé, en France, si le nucléaire représente 78 % de l'électricité consommée, il ne représente que 17 % de l'énergie totale consommée. Notre dépendance à l'égard des énergies fossiles est identique à l'Espagne et à tous les autres pays européens... Autre point qui peut entraîner des interrogations quant à la pertinence de ce choix : d'ici 60 ans, on aura épuisé la plus grande partie des ressources mondiales en uranium. Le tout nucléaire n'est en rien une solution à long ou moyen terme. Edited March 13, 2011 at 06:26 PM by Piedo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Romjé Posted March 13, 2011 at 06:39 PM Share Posted March 13, 2011 at 06:39 PM (edited) Piedo, je n'ai jamais dit le contraire il me semble... je constate juste qu'un pays comme l'Espagne est bien plus dépendant des ressources énergétiques étrangères que la France. J'ai cherché un peu sur le net, et j'ai trouvé par exemple qu'en 2008 ils produisaient 41% de leur électricité à partir du gaz naturel qui est, si je ne m'abuse en grande partie un produit d'importation ? Edited March 13, 2011 at 06:41 PM by Romjé Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Piedo Posted March 13, 2011 at 06:51 PM Share Posted March 13, 2011 at 06:51 PM Je suis d'accord. Mais l'uranium est tout autant un produit d'importation dont l'extraction et la transformation sont immensément consommatrices d'énergie et d'eau. Notre dépendance est pour moi identique à celle de l'Espagne, on dépend pas de la même drogue (si je puis dire), c'est tout. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Foullaire Posted March 13, 2011 at 07:24 PM Share Posted March 13, 2011 at 07:24 PM Gné ?! Comment peux-tu critiquer raisonnablement le nucléaire et son utilisation si tu n'as rien d'autre de concret à proposer ?! c'est juste absurde... enfin de mon point de vue. Beh c'est ce que je dis plus haut, faut déjà prendre conscience que ça ne peut pas continuer sur ces bases là. Hors comme le dit Piedo, qui semble par ailleurs bien connaitre son sujet, y a même pas de débat... Moi je suis a chaque fois surpris par ce genre d'argument imbattable mais quelques peu stériles du "tu peux pas critiquer sans proposer de solution". Bon bah ok alors, faut être ingénieur pour dire que le nucléaire ça craint, travailler chez breeze pour dire la merde ça pue? On a pas "BESOIN" d'autant d'energie et de poluer autant déjà. On a vécu des siècles sans. Commençons déjà par abandonner certains mode de productivité, de consommation d'energie, et on régulera progressivement. C'est pas vraiment un problème de technologie mais un problème de choix politique et humain. C'est comme les moteurs à essence, on sait trés bien faire des moteurs autrement, je vais pas pour autant t'en chier un... Après suis pas inventeur d'éoliène moi c'est sûr Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jazz Ad Posted March 13, 2011 at 07:36 PM Share Posted March 13, 2011 at 07:36 PM De Gaulle a choisi le tout nucléaire par défaut. Nous avions perdu l'Algérie et il était impensable pour lui de dépendre des pays étrangers. A l'époque par le biais de la France-Afrique naissante, nous avions de l'uranium à gogo. Aujourd'hui, la donne à changé. Nous dépendons de l'étranger pour l'uranium comme pour le pétrole. Les moteurs à essence et leurs dérivés sont extraordinairement efficaces. Ils consomment à terme moins d'énergies fossiles qu'un véhicule électrique, en particulier si on prend en compte le recyclage des batteries. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Romjé Posted March 13, 2011 at 07:43 PM Share Posted March 13, 2011 at 07:43 PM (edited) Hors comme le dit Piedo, qui semble par ailleurs bien connaitre son sujet, y a même pas de débat... ok, si il n'y a pas de débat alors je ferme ma gueule bonne décroissance... Edited March 13, 2011 at 08:06 PM by Romjé Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Faust Posted March 13, 2011 at 07:44 PM Share Posted March 13, 2011 at 07:44 PM Je rappelle tout de même que la plupart des accidents nucléaires de faible niveau, impliquent quasiment systématiquement des personnels sous-traitants. Or, on sait tous que le recours à la sous traitance vise à diminuer les coûts. Et c'est une abomination que de laisser faire ça s'agissant de nucléaire. De ou vient cette info ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nono the Bass Posted March 13, 2011 at 07:53 PM Share Posted March 13, 2011 at 07:53 PM Je suis tout à fait d'accord avec ce que dit Jazz ad, quelques messages plus haut (N°23). La suite est un peu H.S. mais bon: Moi, ce que je déplore, c'est le forcing fait sur les particuliers (ampoules basses conso obligatoires, car l'incandescent on peut toujours courir pour en trouver maintenant, plus toutes les leçons d'économie d'énergie que l'on nous assène à longueur de journée) et les entreprises qui sous le coup de menaces financières, plient l'échine. Mais les collectivités, que font-elles depuis plus de 15 ans? Pour flatter l'œil du promeneur noctambule, elles ne cessent d'installer des dispositifs d'éclairage à la con sur tous les monuments du pays. Franchement a-t'on besoin de çà, fussent-ils basse consommation? Moi je considère çà comme du gaspillage. Certes c'est joli, mais ce n'est vraiment pas utile et encore moins vital à mon sens. Moi qui suis natif de Lyon, quand je compare le 8 décembre de mon enfance avec ceux d'aujourd'hui... Alors je ne suis pas contre ce genre de mise en scène, mais j'estime quand on demande au quidam de faire des gestes pour l'environnement, les municipalités seraient bien inspirées de montrer l'exemple. Que l'on ne se méprenne pas sur mes propos, je ne suis pas un passéiste, mais j'ai horreur de la doctrine: "Fais ce que je te dis mais fait pas ce que je fais". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
OwO Posted March 13, 2011 at 07:55 PM Share Posted March 13, 2011 at 07:55 PM (edited) On a pas "BESOIN" d'autant d'energie et de poluer autant déjà. On a vécu des siècles sans. Population mondiale en 1900 : 1,7 mds Population mondiale en 2010 : 6,8 mds coef 4. Tu as raison, laissons le reste du monde les pieds dans la m..... et soyons heureux de pouvoir se parler par le biais d'internet qui fonctionne grâce à nos belles centrales nucléaires. Vas dire çà aux habitants des pays émergeant que finalement, après des siècles à avoir regarder les autres consommer, çà va plus être possible de faire pareil qu'eux. Désolé messieurs, vous arrivez trop tard, fallait être la avant.Par contre Si vous voulez on peut vous filer des minitels en échange de vos précieux métaux pour faire fonctionner nos portables. E/ nono tu aurais la gerbe (tout comme moi) de savoir que l'industrie à trouver le moyen de faire du fric avec la pollution ... il y a un marché dérivé qui existe ou les moins pollueurs ont le droit de vendre le quotat "non-consommé" au plus offrant .... Edited March 13, 2011 at 07:58 PM by OwO Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PaowZ Posted March 13, 2011 at 08:06 PM Share Posted March 13, 2011 at 08:06 PM (edited) mes seules sources sûrs c'est science et vie ..et encore.. Après suis pas inventeur d'éoliène moi c'est sûr l'éolien est une énergie qui suscite un interêt qui m'échappe. Une pollution visuelle pour une rentabilité assez merdique, faut le dire. Des investissements de fou avec des coûts d'entretien hors norme, sans compter les obligations d'usage dûes à la legislation quand il s'agit d'en disposer une chez soi. Sans mauvais jeux de mots, pour moi, c'est du vent. Certains disent qu'ils sont pas spécialement pour le nucléaire mais qu'on n'a pas le choix. J'ai envie d'insister en disant que je suis pour le nucléaire, parce qu'on N'a PLUS le choix, que ce soit d'un point de vue politique/économique que d'un point de vue besoins en énergie qui vont croissants. Le nucléaire a ses dangers, certes. Mais en même temps, au regard des informations dont on dispose, est-ce que vous voyez souvent des centrales péter ? Certains prennent pour habitude de confondre le risque et le ratio risque/mesures de sécurité. Une centrale nucléaire est infiniment plus dangereuse qu'une voiture lancée à 100 à l'heure avec un mec bourré au volant et aux alentours d'une maternelle. Seulement, la centrale pètera pas, bien que plus dangereuse parce que la sécurité est étudiée. La voiture, quant à elle, oppose un risque moins élevée et fera un bilan potentielle de 10 morts parce que le gars avait pris l'apéro à l'heure de la pause-déjeuner où tous les gamins sont dans la rue. Je pourrais comparer avec les avions. Ça n'est pas parce que ça vole à 800km/h que c'est plus dangereux qu'une caisse qui roule à 130km/h. Il est toujours question du rapport risque/mesures de sécurité. Et tant qu'il n'y aura pas ITER avec la fusion ou une alternative aux réacteurs de seconde et troisième génération comme du voltaïque efficace, ben on roulera avec ça, parce que je vous cache pas que j'ai autant envie de nous plaindre, nous, qui vivons dans l'âge du pétrole, que de plaindre ceux qui vivaient à l'age de bronze. Edited March 13, 2011 at 08:09 PM by PaowZ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
foulala Posted March 13, 2011 at 08:14 PM Share Posted March 13, 2011 at 08:14 PM Iter, le CEA Cadarache, c'est "rigolo", c'est pil-poil construit sur un des sites potentiellement les plus dangereux en terme de sismicité ...Cherchez l'erreur. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Faust Posted March 13, 2011 at 08:21 PM Share Posted March 13, 2011 at 08:21 PM +1 avec PaowZ ! Cependant augmenter les crédits alloués a l'ITER en taxant les bénéfices d'Areva serait pas une mauvaise idée. Puis l'ITER ca craint pas grand chose en terme de sureté nucléaire, donc niveau sismique, ça va Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ze bass Posted March 13, 2011 at 08:41 PM Share Posted March 13, 2011 at 08:41 PM Tout ceci est bien joli, c'est même superbe, mais bon le Japon vient d'en prendre plein la mouille (probablement plus de 10 000 morts selon Le Monde), et c'est surtout à ça que je pense ce soir. Ceci dit, à un moment ou un autre, il faudra poser la question du nucléaire et de ses risques induits. Mais la solution (s'il est existe) ne pourra venir que de choix politiques forts. Je vous renvoie vers le site du Monde qui rapporte une proposition de Cohn-Bendit qui a au moins le mérite d'être clair : Le monde. Bon j'ai un petit problème à régler sur Thunderbird moi. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlexB6 Posted March 13, 2011 at 08:53 PM Share Posted March 13, 2011 at 08:53 PM En voilà une de solution "à la française" pour "équilibrer" comme le souligne Jazz Ad : http://www.lepoint.fr/fil-info-reuters/le-moratoire-sur-le-gaz-de-schiste-prolonge-jusqu-en-juin-11-03-2011-1305398_240.php Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Piedo Posted March 13, 2011 at 09:49 PM Share Posted March 13, 2011 at 09:49 PM (edited) De ou vient cette info ? De là, de là, de là, de là, de là... Sinon, tu peux jeter un oeil au documentaire RAS nucléaire de Alain De Halleux, rien à signaler, diffusé sur Arte en 2009. Édifiant : les accidents de travail des sous traitants ne sont pas dénombrés dans les stats d'EDF, prescription après 10 ans (quand on sait combien de temps il faut pour déclarer un cancer, notamment...). Il est visible sur Dailymotion, je crois. Sinon, sur ITER et la fusion, je vous invite à relire cette tribune de feu Georges Charpak, qui savait un peu de quoi il parlait... Edited March 13, 2011 at 09:52 PM by Piedo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nono the Bass Posted March 13, 2011 at 09:59 PM Share Posted March 13, 2011 at 09:59 PM 13/03/2011 à 17h34 Le Japon s'est déplacé de 2,4 mètres Le violent séisme japonais, l’un des plus puissants jamais enregistrés, semble avoir déplacé l’île principale de l’archipel nippon de 2,4 mètres, selon l’Institut de géophysique américain (USGS). «C’est un chiffre raisonnable», a déclaré un sismologue de l’USGS, Paul Earle, à l’AFP samedi. «Deux mètres quarante est certainement dans la fourchette.» Le tremblement de terre de vendredi, de magnitude 8,9, a généré un tsunami qui a englouti plusieurs cités de la côte nord-est du pays, détruisant tout sur son passage. Le séisme est le résultat d’un «mouvement de cisaille» le long de la faille entre les plaques terrestres du Pacifique et d’Amérique du Nord, affirme l’USGS. La plaque du Pacifique effectue une poussée contre l’extrémité ouest de la plaque nord-américaine à un rythme de 83 millimètres par an mais une secousse colossale peut déplacer brusquement ces plaques avec des conséquences considérables. «Avec un séisme de cette ampleur, des modifications énormes interviennent. Sur la faille, vous pouvez assister à des mouvements d’une amplitude de 20 mètres à partir de chaque bord», a ajouté l’expert. Il a rappelé que ce même genre de déplacement des plaques étaient à l’oeuvre au Chili et en Indonésie. Au Chili, un tremblement de terre surpuissant de magnitude 8,8 a secoué le pays le 27 février 2010, faisant plus de 500 morts tandis qu’à Sumatra en 2004, un séisme de magnitude 9,1 avait tué 228.000 personnes. La secousse d’Haïti, d’une magnitude de 7, le 12 janvier 2010, qui a fait plus de 220.000 victimes, ne relève pas du même mécanisme, a-t-il affirmé. «Une magnitude de 7 est beaucoup plus basse que ce qu’il vient de se passer au Japon», a souligné l’expert. «On a eu des répliques au Japon plus puissantes que le seul tremblement de terre d’Haïti», a-t-il ajouté. Kenneth Hudnut, un géophysicien de l’USGS, a par ailleurs indiqué que dans leur interprétation des données à propos du séisme japonais et de l’étendue du déplacement des plaques, les experts utilisaient les informations des systèmes de géolocalisation mondiale (GPS). «Nous savons qu’une station GPS a bougé de 2,4 mètres et nous avons vu sur la carte de l’Autorité japonaise d’information géospatiale (GSI) que ce déplacement correspondait à un glissement de la masse terrestre de la même ampleur», a déclaré cet expert sur CNN. (Source AFP) On va pas être dans la merde, parce que çà m'étonnerait que les autres plaques restent sans bouger... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
LE_Gui Posted March 13, 2011 at 11:52 PM Share Posted March 13, 2011 at 11:52 PM Moi, ce que je déplore, c'est le forcing fait sur les particuliers (ampoules basses conso obligatoires, car l'incandescent on peut toujours courir pour en trouver maintenant, plus toutes les leçons d'économie d'énergie que l'on nous assène à longueur de journée) et les entreprises qui sous le coup de menaces financières, plient l'échine. Peut-être plus intéressant et pédagogique qu'une menace financière frontale (mais un peu forcée quand même, faut pas déconner !) : obliger les industries fabricant des produits ayant une obsolescence programmée (ampoules électriques justement, imprimantes...) à faire des produits de qualité ! Et qu'ils arrêtent de sortie 200 modèles différents alors qu'en faisant bien les choses dès le départ, l'économie d'échelle serait toujours en partie réalisée. Moins de modèles, cycles de vie bien plus longs, meilleure qualité générale. Et puis ça ferait du bien à tout le monde d'arrêter de vivre au milieu de merdes en plastique ou de meubles ikea qui pètent au moindre remontage. Vous l'aviez vu le reportage sur l'obsolescence programmée ? (documentaire en 4 parties) http://www.dailymotion.com/video/xh03l7_pret-a-jeter-l-obsolescence-programmee-1-4_news http://www.dailymotion.com/video/xh048g_pret-a-jeter-l-obsolescence-programmee-2-4_news http://www.dailymotion.com/video/xh04vn_pret-a-jeter-l-obsolescence-programmee-3-4_news http://www.dailymotion.com/video/xh05la_pret-a-jeter-l-obsolescence-programmee-4-4_news Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Foullaire Posted March 14, 2011 at 05:59 AM Share Posted March 14, 2011 at 05:59 AM ok, si il n'y a pas de débat alors je ferme ma gueule bonne décroissance... Je parlais dans le monde politique... Pas ici justement, j'ai pas été clair. Decroissance, moi suis pas contre, en voyageant un peu on voit trés bien qu'on peut vivre sans tout cette débauche de bordel de confort et de consommation d'energie... En tous cas ceux qui pense qu'en France tout va bien parce qu'aucune centrale n'a pété, beh c'est bien. Au Tricastin, t'as des micros fuite, des zone où l'eau est polluée, avec des taux de radioactivité "négligeable", mais bien sûr. Tous les incidents là bas, ne sont "jamais grave" quid des cancers dans cette zone... Et ces putains de dechets. En tous cas je pleure pour le Japon et j'espère qu'on va pas se retrouver avec une cata nucléaire derrière parce que là pour savoir la vérité quant à la contamination faudra se lever tôt... Néanmoins faut reconnaitre qu'elles tiennent relativement le coup les centrales, après un seisme de 8,9 dans la gueule En tous cas je suis quand même étonné de voir les ecolos se faire traiter d'opportunistes alors qu'ils ont toujours milités contre le nucléaire. Ils retournent pas leurs vestes eux. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nounouk Posted March 14, 2011 at 06:21 AM Share Posted March 14, 2011 at 06:21 AM C'est un peu HS mais effectivement le documentaire "pret a jeter" est tout juste hallucinant. Je pensais pas que ca remontait à aussi loin cette obsolescence programmée. Un reportage qui aurait merité de rester en libre acces sur arte-vod. Enfin bon....y'a dailymotion ^^ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
foulala Posted March 14, 2011 at 06:22 AM Share Posted March 14, 2011 at 06:22 AM (edited) Merci pour les liens Le_Gui, j'en avais entendu parler sans le voir. C'est mortel ! Edited March 14, 2011 at 06:22 AM by foulala Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
LE_Gui Posted March 14, 2011 at 06:35 AM Share Posted March 14, 2011 at 06:35 AM @Nounouk >>> Ca n'est pas vraiment HS, parce que le marché puisse être inondé de cochonneries, il faut avant tout extraire les ressources naturelles, fabriquer, emballer, acheminer, stocker... il en faut des ressources, dont énergétiques, pour faire fonctionner la pompe à gaspillage ! @Foulala >>> De rien, mais pense à faire ta prière ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jazzman Posted March 14, 2011 at 10:06 AM Share Posted March 14, 2011 at 10:06 AM Oui le nucléaire c'est pas l'idéal. Ok. En France on paye l'électricité pas très chère comparée à d'autre pays d'Europe, Allemagne en tête. Donc oui on pourrait trouver des solutions alternatives...mais à quel prix ? Tu penses qu'à l'heure ou le gaz augmente en fléche on peut mettre une hausse de 50% sur le prix de l'électricité à des gens qui ont 1200 euros par mois pour vivre ? Personnellement, je suis pour effectivement réduire la conso globale et de réduire notre impact sur la nature. Les habitations passives sont pour moi une solution pérenne et d'ores et déjà accessible. Les mecs qui gueulent sur le nucléaire ils vivent comment ? Moi je veux bien voir déjà où ils vivent.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Piedo Posted March 14, 2011 at 11:32 AM Share Posted March 14, 2011 at 11:32 AM Bon, je vais passer pour le chieur de service, mais tant pis. Je suis prodigieusement agacé par les oppositions rhétoriques entre les tenants d'un pragmatisme fataliste (aka "de toute façon, c'est trop tard, on peut pas faire marche arrière et y a pas d'alternatives") et les supposés doux-rêveurs utopistes qui voudraient mettre fin au nucléaire civile de manière irresponsable, au risque de mettre en péril l'économie de notre grand pays. Sur cette question précise de la filière nucléaire française, les personnes les plus convaincantes, les plus transparentes et dont l'argumentation m'a semblé la plus solidement étayée, je les ai rencontrées chez les anti-nucléaires. Aucun d'entre eux n'avait le profil de l'écolo à moustache et pull en laine. Le plus souvent, il s'agissait de techniciens et d'ingénieurs avec un gros background scientifique. Les mecs de la CRIIRad, par exemple, sont des vrais scientifiques. Et ce sont les seuls ou presque à mener des études indépendantes sur le nucléaire en France, sur les taux de contamination des sols ou des nappes phréatiques... Pourtant, dans le débat actuel, et ce depuis des années, ils sont ultra marginalisés. Faut dire aussi qu'ils n'ont pas la même force de frappe médiatique et publicitaire d'Areva... Je suis prêt à entendre tous les arguments défendant le principe du tout nucléaire en France. Mais on aura du mal à me convaincre de la pertinence et du pragmatisme qu'il y a à investir dans une filière qui ne nous assurera que 60 années, grand max, de production électrique mais qui produit des déchets dont on ne sait que faire, et dont la demie vie dépasse la centaine de millier d'années. Malgré ce qu'on entend dans la bouche d'Anne Lauvergeon ou d'Eric Besson, ni Areva ni EDF n'ont jusqu'ici fait la preuve de leur capacité à assurer dans les meilleures conditions le démantèlement des centrales. Le seul exemple de Brennilis, dont le démantèlement entamé en 1985 prendra au bas mot une soixantaine d'années suffit à s'en convaincre. On a trop vite fait de citer, avec toute la condescendance dont sont capables les Français, l'exemple de l'Allemagne qui a du réactiver de vieilles centrales à charbon pour assurer la production d'électricité du fait de l'arrêt de la filière nucléaire. On oublie pourtant très souvent d'expliquer que ces solutions (certes polluantes, personne ne dit le contraire) ne seront utilisées que sur un court terme, de l'ordre de 8 à 10 ans, le temps de développer d'autres filières durables de production énergétique. Et, que je sache, l'économie allemande n'a pas été mise en péril pour autant... En France, le paradigme est tout autre : on (enfin, pas nous, c'est pas comme si on nous avait jamais demandé notre avis là-dessus, c'est pas comme si ça nous concernait) a fait le choix d'investir massivement dans le nucléaire civile, sans porte de secours et sans pouvoir investir dans d'autres modes de production. Je maintiens qu'un débat ouvert et transparent est devenu plus que jamais nécessaire. Ça nous concerne tous et je n'arrive pas, personnellement, à me contenter des "argumentaires" lénifiants de nos ministres (NKM et Besson en tête) nous expliquant qu'en France, c'est différent, qu'il n'y a pas de risque, que tout est sous contrôle et que, en définitive, y a pas d'alternatives. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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