L'improvisation

[mirak]

Nightpops: tout ce que tu dis s'attrape aussi bien par une écoute et culture dans les styles. Travailler les gammes ne donne pas beaucoup d'idées d'improvisation. Et pour sonner d'une certaines façon il vaut mieux apprendre des phrasés que la gamme.

Travaille les gammes de cette façon http://www.youtube.com/watch?v=vDkPxA4k0Bs

Par contre la gamme en analyse, pour les walking, l'impro en soutient harmonique, etc... je suis à fond d'accord que ca aide.

De plus tu es dans la "maîtrise" (que ce passe t'il dans la tete d'un joueur chevronné sans defaut, bla bla fait une impro) quand nous sommes dans l'apprentissage (comment improviser quand on ne sait pas encore le faire), je pense qu'on a deux degrés différents.

Il est d'un niveau avancé, c'est clair, et le probleme en musique comme dans pas mal de discipline, c'est que c'est pas évident de faire comprendre ce qu'on a mis des années à comprendre ou qui finalement si on a eu de la chance on a pris par le bon bout dès le début.

L'intérêt de l'approche théorique, d'après ma compréhension, c'est en fait de commencer par le début et de construire au fur et à mesure à l'aide de briques, un peu comme si tu construisais une maison, tu commences par la base.

Mais il suffit pas de le comprendre de façon logique et mathématique, il faut surtout l'entendre et associer le concept à une sensation auditive.

par exemple "accord majeur"

- fondamentale tierce quinte

- do mi sol

Tu vois ce que ça donne sur ta basse pour te mettre les notes en tête, ou si tu peux le chanter directement c'est parfait.

Et après tu improvises juste avec ses trois notes, mais en les chantant, de façon à extraire toute la musicalité que tu peux de ces trois notes. Avec toutes sortes de motif, do sol mi do sol. do sol do sol mi do mi do, en allant à l'octave etcetera. Là c'est un peu ton imagination qui créé l'exercice, tu tentes de faire des phrases avec ces quelques mots.

Un accord étant constitué de sa fondamentale de sa tierce et de sa quinte, tu dois bien entendre ce qui fait que do sonne comme la fondamentale, mi la tierce et sol la quinte, leur couleur et leur rôle. Pour ça tu peux jouer la note do de façon continue pendant que tu chantes les notes.

Tu peux aussi remarquer que quand tu chantes en enchainant mi do en montant, tu entends une sixte mineur. sol do une quarte. sol mi une sixte majeure. sol sol octave etcetera, pareil en descendant. Tu dois aussi entendre ces intervalles, leurs couleurs et en prendre conscience.

Après quand tu as bien interiorisé ces trois notes, que tu sens bien que tu chantes une tierce une fondamentale ou une quinte, que tu entends bien les sixtes les octaves les quartes, tu peux improviser en les jouants sur le manche.

En restant en diatonique, tu fais pareil avec l'accord fa majeur fa la do, sol majeur sol si ré.

Tu fais pareil pour les accords mineur.

Le diminué.

Tu rajoutes les septiemes.

Après t'attaque les différents types de cadences V I, IV I, II I, II V I toujours en jouant que les notes des accords .

Après tu rajoutes des notes tu commences à penser aux gammes. Après tu changes la tonalité.

Quand tu commences à être à l'aise avec ça, et acquérir de plus en plus de briques, tu te rends compte qu'en entendant un morceau ou de la musique dans ta tête, non seulement tu entends, mais en plus tu vois ce qui se passe. Pour l'impro ça me semble assez interessant ...

C'est ce que je comprends de l'approche théorique maintenant. Je l'ai pas compris dès le début, mais ça me parait un peu plus clair et j'avance.

C'est un peu comme ça qu'on a appris le français, avec la grammaire, en commençant par sujet verbe, ensuite en ajoutant complement d'objet, adjectif etcetera, en fesant de exercices chiants dont un voit pas l'intérêt, surtout qu'on savait déjà parler.

Ensuite pour l'impro et pour jouer en situation réelle bon benh pas trop le temps d'y réfléchir, c'est que du travail de fond mais qui laisse des traces.

Charlie Parker disait "First learn your horn and all the theory. Next develop a style. Then forget all that and play".

C'est un résumé bien cours, surtout pour la phase "learn all the theory".

Pour certains c'est évident dès le début, pour moi ça l'était pas. J'avais donc une approche plutot directe sur le manche.

Donc voilà, je m'y suis mis et je reprends depuis le début, je commence à sentir des améliorations, je suis pas pressé, j'espere juste avoir un niveau convenable avant ma mort

Mademoiselle Elise Blanchard m'avait fait le coup du "j'ai appris la théorie, j'ai relevé des solos" quand je lui avait posé des questions sur l'impro entre deux bierres au caveau des oubliettes.

Je fais part du petit déclic que j'ai eu, je suis loin de son niveau ...

Edited December 1, 2009 at 10:47 AM by mirak

[Jo]

Travaille les gammes de cette façon http://www.youtube.com/watch?v=vDkPxA4k0Bs

Il est très bien ce monsieur. Je suis totalement d'accord avec sa facon de faire et présenter le truc. Mieux vaut rester sur un motif simple et le faire évoluer un peu que partir dans tous les sens.

J'ajouterais juste qu'il faut normalement être chanter toute note, peut importe qu'elle soit dans la gamme ou pas.

Visiblement, il ets plutot spécialisé dans l'apprentissage/éveil musical en plus: http://www.youtube.com/user/lalimacefolle

[mirak]

j'aurai bien aimé avoir un prof comme ça dès le début ...

[mirak]

Ah mais si tu veux faire ressortir une gamme n'hésite pas à la travailler.

Personnellement, un solo est avant tout une mélodie, donc l'apprentissage d'une gamme n'a pas grand chose à y foutre. Elle vient pourtant indirectement car la mélodie que j'entends dans ma tête est certainement lié à une gamme, mais cette gamme viendra s'imposer plutôt par l'écoute et le travail harmonique sur chaque gamme à coté.

Je pense que c'est ce dernier point qui fait toute la discussion. Travailler une/des gammes sur une progression d'accords, c'est utile pour s'habituer à comment chaque degré va se placer et comment il va se placer par rapport aux autres degrés, mais je trouve que ca se travaille aussi bien en "solotant" sur la progression sur les 12 notes, et ca fige beaucoup moins la mélodie à la gamme qui sous tend l'accord.

oui, mais en fesant ça tu perds un peu l'association concept musical / audition.

Ca serait un peu comme un élève à qui on dit de faire un poeme en alexandrin, et qui en fait fait autre chose parcequ'il trouve que c'est mieux. Si c'est déjà facile pour lui de rendre un truc génial, tant mieux, mais ça peut aussi signifier que l'élève n'a pas forcément pigé le concept d'alexandrins, ou qu'il n'a pas d'entrainement pour tirer tout ce qu'il est possible de tirer du jeu des alexandrins.

L'intérêt de travailler une gamme de 7 notes fixes sur la progression d'accord, (travailler en solotant on est d'accord), c'est que déjà il y a beaucoup à faire, des choses qui te plaisent et auxquelles tu n'aurais pas forcément pensé plus que ça, et que ça va t'habituer au concept de la normalité tonale par exemple ou de rester dans le gamme, de jouer vraiment pile dans la tonalité, ça correspond à une sensation musicale, un concept musical.

Ensuite si t'ajoutes des notes ou que t'entends un motif avec des notes en plus, elle te paraitront vraiment comme des hornements, ou des modulations, ou des chromatismes.

Tu peux très bien y aller direct avec 12 notes, mais ce que je veux dire c'est que se forcer à improviser sur 7 notes ce n'est pas dénué d'intérêt.

bon, sur ce blabla je vais bosser

Edited December 1, 2009 at 04:24 PM by mirak

[BassMan_JzB]

Travaille les gammes de cette façon http://www.youtube.com/watch?v=vDkPxA4k0Bs

Elles sont bien ces vidéos à ce gars, on comprend bien. Cependant, j'aurai un petit question à vous poser. Lorsqu'il parle de développer son jeu sur deux formes de gammes, sur les deux dernières cordes par exemple. C'est vers les 4min environ. Si quelqu'un pourrait développer un peu plus cette idée.

[mirak]

rien de spécial je pense c'est juste pour éviter de rester sur 5/6 cases, s'habituer à jouer physiquement avec les notes agancées de façons différentes, s'habituer à démancher si on est sur la dernière corde sur l'auriculaire et qu'on veut jouer plus haut

Edited December 8, 2009 at 03:12 PM by mirak

[moricette]

un truc tres important à bosser à mon avis, c'est les triades en accords (une note par corde):

maj :(Fondamentale, 3M,5te), min :(F,3m,5te), dim: (F,3m,5b),augmenté: (F,3M,5+)

tu as trois renversements de triades possible dans chaque cas :(F,3ce,5te) (3ce,5te,F) (5te,F,3ce)

si tu as un sequenceur d'accords genre band-in-a-box, tu te fais une grille en te mettant toutes les tonalités

à la suite dans le cycle des quintes,ou quartes (do, fa, sib, mib, lab, reb.......), ou par ton, ou tu prends un standard ou un blues,

et t'enchaines les triades par groupe de cordes sur tout ton manche( d'abord les 3 du haut, ensuite les 3 suivantes)

et ensuite en essayant de melanger en essayant de rester dans la meme zone du manche,

tu peux les jouer en accord ou arpege,

tu fais ça pour les 4 types de triades (maj ,min,aug,dim)

apres pour corser le truc, le faire en utilisant toujours une note par corde, mais

en sautant une corde .....ex pour une triade de do: do sur corde de mi/sol sur corde de la/mi sur corde de sol

déja c'est pas mal de pain sur la planche, mais ça permet de se sentir à l'aise

dans toutes les tonalité, et de connaitre son manche par coeur.

après, essaye d'improviser sur une grille en jouant ces notes ou en tournant autour avec des chromatismes,

c'est à dire en les attaquant par le 1/2 ton du dessus ou du dessous, ou en l'encadrant entre ces deux 1/2 ton,

ex: si tu cible un do, tu joues si-do, ou do#-do , ou si-do#-do

ça te donnera deja une bonne base pour commencer, et surtout, ça permet

de sortir du concept horizontale des gammes.

si tu visualises bien tes triades sur sauras toujours vers ou aller quand tu joues,

en plus ça t'aideras pour les walkin'

le guitariste charlie christian se servait énormément de cette technique.

en paralelle, tu peux bosser avec un bouquin de gary willis "fingerboard harmony"

et un bouquin d'exercice "patern for jazz" (ça dit jazz mais c'est bon pour tout....)

par contre les 2 sont en anglais

http://www.amazon.com/Fingerboard-Harmony-Bass-Instruction/dp/0793560438/ref=pd_bxgy_b_img_a

http://www.amazon.com/Patterns-Jazz-Treble-Jerry-Coker/dp/0898987032

Edited January 9, 2010 at 08:00 AM by moricette

[moricette]

Bien sûre, mais c'est comme savoir (pas forcément pour de l'impro) mais qu'un accord majeur aura une sonorité plus joyeuse qu'un accord mineur, ça ne demande pas très grande réflexion et ça suffit lorsqu'on joue pour pouvoir s'en servir sur le moment.

c'est pas vrai qu'un accord majeur sonne "plus joyeux" qu'un accord mineur...c'est un gros cliché....

suivant les renversements ou enrichissements, tu peux avoir une ambiance totalement différente avec les memes notes...., idem pour mineur et le reste....

Edited January 8, 2010 at 06:57 PM by moricette

[gre]

juste un petit mot pour illustrer le travail des gammes et l'intéret dans l'impro etc...

On m'a dit que Pat Metheny avant chaque concert pendant une heure ou deux faisait défiler ses gammes et modes dans tous les sens dans toutes les tona, et sans aucun souci de phrasé mélodique ou rythmique, un travail mécanique en somme. (Surement un ragot post master class ça !). Précisément je ne sais pas de quelle manière, si c'est par cycle de quinte ou II/V successifs, enfin je suppose que ça doit etre de cet ordre.

Ce "warm up" est surement essentiel, même si ça ne suffit pas et que le sens du phrasé et du placement ryhtmique doit logiquement etre un travail conjoint.

[mirak]

Je pense pas que ce que fait Pat soit aussi mécanique que tu le laisses penser.

Avec son niveau j'imagine qu'il peut jouer avec un casque anti bruit sur la tête, sans entendre le son qui sort de la guitare, mais entendre dans sa tête exactement le son que ça doit faire.

C'est à mon avis là, la différence.

Quand il fait ses gammes il connecte toujours la musique dans son esprit avec ses doigts, et quand on fait ça, pour moi c'est l'inverse du jeu mécanique.

Lui, en plus de savoir le nom de la note et son altération, il entend les couleurs en plus.

Par exemple la gamme de Do majeur ça fait certe 7 notes toujours les mêmes, mais tu peux très bien la travailler dans 7 modes différents, et là ton Do il sonnera de 7 façons différentes suivant sa position par rapport à la pédale. (il sonnera comme tonique seconde tierce quarte quinte sixte septieme) et pareil pour les autres notes.

En mode Ré dorien le Do sonnera comme une septième mineure, en Fa lydien comme une quinte etcetera.

Quand on passe de Do majeur à une autre tonalité, quelque part pour le moment, là ou j'en suis, je suis tellement peu souple que ça me donne la sensation d'une gymnastique similaire à lire un texte ou toutes les lettres e on été interverties avec des a.

C'est le travail de transposition quoi.

En fait le son des enchainements d'intervalles me parait logique, "mi sol si" ça sonnera toujours comme un enchainement de tierces quelque soit le mode.

Mais si par exemple je lis ou joue un truc en do majeur pendant un moment, si je passe en mi majeur ensuite, c'est possible qu'en entendant tonique seconde tierce, et dans un moment d'inattention, je me mette à dire do re mi alors que ça devrait être mi fa sol. Et inversement, si je lis do ré mi, je peux triper et mettre à entendre les sons mi fa# sol# .

Je crois qu'en chant ils utilisent la technique du Do mobile ou la syllabe Do est toujours le centre tonal quelque soit la tonalité pour se simplifier la vie, mais sur un instrument c'est plus compliqué ...

Au risque de passer pour un fou, voilà ce que j'étudie en ce moment.

Donc je m'attelle aussi au II V I ou VI II V I dans différentes tonalités, j'y vais doucement ...

si quelqu'un a une solution miracle à proposer je suis preneur

Edited January 9, 2010 at 01:22 PM by mirak

[dieseonze]

L'improvisation c'est vraiment un Vaste sujet, en ce qui me concerne,

j'essaie de travailler tonalité par tonalité en explorant le manche, les sons les gammes mais surtout les arpèges et j'essaie de titiller des notes hors

tonalité... ce qui ne marche pas à tout les coups !

de varier les rythmes... de sortir tant que possible des idiomes et ce qui est vraiment interessant c'est de s'enregistrer pour dans un deuxième effectuer une mini analyse... faire un p'tit Bilan.

Ci-joint un exemple de séance de travaille avec évidement tout ce qui ne va pas ! Donc @ poil !

Séance de Travail

Edited January 11, 2010 at 10:31 AM by dieseonze

[gre]

excellent #11, qu'est ce que tu la fait sonner ta basse ! et puis t'as de quoi dire, bravo !

[gromulator]

../En fait le son des enchainements d'intervalles me parait logique, "mi sol si" ça sonnera toujours comme un enchainement de tierces quelque soit le mode.

//

Donc je m'attelle aussi au II V I ou VI II V I dans différentes tonalités, j'y vais doucement ...

si quelqu'un a une solution miracle à proposer je suis preneur

Tutaffé

de varier les rythmes... de sortir tant que possible des idiomes et ce qui est vraiment interessant c'est de s'enregistrer pour dans un deuxième effectuer une mini analyse... faire un p'tit Bilan.

On peut rajouter tous le I VI II V, ou I IV II V, avec toutes les subsitutions majeures et mineures à la quarte augmentée.

Edited January 11, 2010 at 04:33 PM by gromulator

[Kamiko]

Ou plus simplement I IV V "pour commencer", avec renversements, extensions et substitutions progressives

Tiens ça me donne des idées tout ça !

[gromulator]

Ou plus simplement I IV V "pour commencer", avec renversements, extensions et substitutions progressives

Tiens ça me donne des idées tout ça !

Ouais Kami, sauf que les cycles de 3 mesures , c'est pas très courant, en jazz en tous cas.

La notion de cycle est très importante.

Edited January 11, 2010 at 04:34 PM by gromulator

[Kamiko]

J'suis pas jazzman On retrouve cette progression dans beaucoup de musiques smooth jazz, fusion funk et variété, beaucoup en salsa !

En fait j'en peux plus des II V I, sauf quand c'est bien harmonisé ^^.

[dieseonze]

Ou plus simplement I IV V "pour commencer", avec renversements, extensions et substitutions progressives

C'est la même chose !

Le IV étant une subsitution du II !

C'est vrai aussi Gromu, que pour bosser il est préférable d'équilibrer les cycles :

IV-V-I-I

IV-V-I-V du IV

I-IV-II-V

ce que l'on peut " généraliser " c'est qu'il faut une valeur en temps égale entre la tension et la résolution !

Edited January 12, 2010 at 10:04 AM by dieseonze

[mirak]

mouais il y a pareil et pareil

[BassMan_JzB]

un truc tres important à bosser à mon avis, c'est les triades en accords (une note par corde):

maj :(Fondamentale, 3M,5te), min :(F,3m,5te), dim: (F,3m,5b),augmenté: (F,3M,5+)

Depuis mon dernier message sur ce topic, je m'y suis lancé plus profondément, et j'ai bien sûr commencé par les apprendre. Putain ça n'a pas trainé, j'ai tout de suite ressenti l'utilité des différentes triades et renversements. Notamment dans une composition, il y avait quelque chose qui me génait, grâce à ça j'ai réussi à régler mon problème.

c'est pas vrai qu'un accord majeur sonne "plus joyeux" qu'un accord mineur...c'est un gros cliché....

suivant les renversements ou enrichissements, tu peux avoir une ambiance totalement différente avec les memes notes...., idem pour mineur et le reste....

je ne suis pas tout à fait d'accord, tu prends un accord majeur ou mineur sans renversement ni enrichissement, on sent vraiment la différence, le côté joyeux ou pas.

[mirak]

ce site est génial, http://miles.be/

les articles

Ear Training: A Direct and Logical Path (by John Mark Piper)

The Most Important Skill That Most Players Don't Have (by Tom Hess)

Contextual Ear Training (by Paula Telesco)

sont des vraies mines d'or

[mirak]

J'suis pas jazzman On retrouve cette progression dans beaucoup de musiques smooth jazz, fusion funk et variété, beaucoup en salsa !

En fait j'en peux plus des II V I, sauf quand c'est bien harmonisé ^^.

le II V I de au clair de la lune tu le supportes encore ?

[Pasco Jacorius]

faut passer du temps avec sa basse , puis tenter de faire des solos sur des morceaux ..reproduire certaines mélodies , connaitre ses gammes majeures et mineures etc...tout est une question de travail je pense, et d'exercice , plus on s'entraine à improviser et plus on s'améliore. Perso maintenant je lis des bouquins de théorie et je tombe sur des gammes que j'avais en fait déjà découvert sans la théorie, en passant du temps avec ma basse et en essayant de faire des trucs qui sonnent cohérent...mais près de 4 h par jour parfois (maintenant je suis fiancé, donc j'ai plus autant de temps lol).

petite video ?

solo

[bunny]

les gammes et les cadences ca ne fais pas tout non plus

il y a aussi les approches chromatiques, les entourages de notes et les approches diatoniques (le ton d'à coté)

qu'il faut utiliser avec chaque gamme et chaque mode

pas toujours avec chaque ton et chaque intervalle, mais en cherchant sur lequel cela va servir au mieux

et mettre en valeur celui qui donne la couleur au mode ou a la gamme utilisé

pour le lydien la quarte augmenté

pour le myxolidien la sensible (7eme mineure)

le phrygien, seconde et sixte diminué

le mineur harmo avec sa sixte diminué et son coté oriental

et ainsi de suite

[Jazz Ad]

Tout ça a le même but, savoir avant de jouer ce qui va sortir et comment ça va sonner.

[mirak]

Dans ce but ce bouquin est super http://www.amazon.com/Hearing-Writing-Music-Professional-Training/dp/0962949671/ref=cm_cr_pr_product_top

Par exemple il apprend à se servir de la tonalité, de l'écoute verticale des phrases, des modes (modulations), des décalages de tonalité (tonulation), etcetera comme d'outils pour aider à mieux identifier ce qu'on entend. (phrases accords etcetera)

c'est pour ma part le bouquin que je cherchais depuis longtemps

Edited April 22, 2010 at 12:28 PM by mirak