Et Vous, Vous Lisez Quoi En Ce Moment?

[P.net]

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Edited April 28, 2023 at 05:58 PM by P.net

[RobTheMob]

il y a 6 minutes, P.net a dit :

mais je ne suis pas prof ou instit.

Je le suis, j'ai donc deux ou trois trucs à dire sur le sujet. La dictée est un exercice très controversé dans l'éducation nationale, c'est une espèce d'épouvantail auquel on s'est habitué pour de mauvaises raisons. Ça n'est en tout cas pas un moyen efficace d'apprendre l'orthographe, c'est un fait, si ça l'a été pour toi attention à ne pas généraliser. Comme l'a souligné oreste tu as certainement grandi dans un milieu qui t'a donné dès le départ les clefs pour maîtriser l'orthographe, même inconsciemment, une famille francophone notamment, sans parler de l'attention dont tu as pu bénéficier pour tout ce qui touche à l'école. Là aussi c'est tout sauf une généralité.

L'expression "donner le goût" qui te fait tant bondir n'est pas de moi, mais vient des textes officiels. Et tu peux tout à fait faire du ludique sans que ni règles ni outils n'aient été acquis, c'est même le principe fondamental de l'enseignement en maternelle.

[P.net]

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Edited April 28, 2023 at 05:58 PM by P.net

[RobTheMob]

Même combat, des phrases vidées de leur sens, un bête exercice de répétition. Et que faire si personne n'est en mesure de t'aider à l'apprendre à la maison, ou même de t'inciter à le faire ?

On apprend une foule de choses en maternelle, l'éveil c'est à la crèche.

[oreste]

il y a une heure, P.net a dit :

Je soulignais la différence d'approche d'une langue entre le français parlé et l'espagnol parlé. Durant toute ta scolarité, as-tu beaucoup fait d'exposé, de théâtre, lu des poèmes devant la classe? perso très peu. Par contre, étudier des textes en tout genre dans la technicité de la langue, faire des analyses de texte, structurer le commentaire composé, nettement plus. Selon mon expérience, et en comparent l'approche de l'orale en français ou en espagnol, la différence est énorme : le plaisir d'employer des mots un peu anciens, jouer avec les sens selon la région, est bien bien plus naturel chez les sud-américains de mon entourage qu'en France où ce plaisir est considérer comme du mépris ou de l'arrogance, voire du nostalgisme.

Ce n'est pas du tout mon expérience. Mon entourage est au contraire très joueur et très amateur de calembours (mais j'ai conscience qu'il s'agit d'un entourage favorisé "éducation nationale/universitaire", je ne pourrais pas généraliser mon expérience) Je ne saurais pas dire si c'est la tienne ou la mienne qui est la plus proche de la réalité.

il y a 17 minutes, P.net a dit :

La langue évolue et s'enrichie de nouveaux mots, lexiques. Quel est l'intérêt de changer l'orthographe des mots? Que tu écrives filozofi ou philosophie, il faudra bien savoir l'écrire sous une forme ou une autre. Il faudra donc l'apprendre.

Certes, il faudra l'apprendre, mais si on indexe la graphie des mots sur leur prononciation, l'apprentissage devient bien plus facile. On a énormément de graphies pour un même phonème. Si les mots s'écrivent comme ils se prononcent, il devient assez facile d'apprendre l'orthographe, puisque la langue est avant tout orale.

il y a 24 minutes, P.net a dit :

Qu'on s'engage à modifier les mots les plus difficiles sur une base phonétique, ok. Quel accent (oral donc) choisira t'on pour définir le son d'une syllabe? Celui qui roule les R, il met 2 R? Comment tu fais pour différencier des homonymes/homophones?

Il ne s'agit pas de provoquer de l'incompréhension entre les locuteurs (et en l'occurrence lecteurs). Si je voulais pousser à l'extrême le raisonnement, je pourrais dire qu'on ne confond pas des homonymes à l'écrit et qu'on confond rarement les homophones à l'oral. D'ailleurs, on le remarque quand ça arrive. Toutefois, toutes les réformes de simplifications prennent soin de ne pas créer d'ambiguïté. Par exemple, l'accent circonflexe de "connaitre" est supprimé, mais pas celui de "dû" (participe passé de "devoir") pour ne pas créer de confusion avec "du". C'est une précaution que je cautionne mais qu'on pourrait pourtant questionner, il me semble.

il y a 31 minutes, P.net a dit :

Je ne sais pas si c'est fait exprès, mais l'exemple du baffle/baffe, ça frise la caricature : Ca pose justement le problème du nivellement vers le bas. Si personne ne t'a dit ce qu'est un baffle, comment ça se prononce ou s'écrit, tu diras une énormité. Et si personne ne te reprend, tu seras maintenu dans l'erreur. Je ne crois pas qu'il soit intelligent de demander au Larousse d'autoriser baffle et baffe pour le même objet sous prétexte de facilité l'emploi de la langue française...

En ce qui me concerne, comme dit précédemment, je ne sais pas ce qu'est le "bas" en matière de langue. Je ne vois pas pourquoi l'objet "baffle" (c'est à dire le machin qui fait du bruit) entretiendrait un rapport plus étroit avec le mot "baffle" qu'avec "baffe". Par conséquent, il s'agit juste d'usage. Les gamins de mon bahut se comprennent parfaitement entre eux lorsqu'ils disent "une baffe" mais sont toujours très étonnés quand je leur dis que moi j'appelle ça "un baffle". Qui a raison, qui à tort ? Si un gamin s'amusait à dire "baffle" dans ce milieux, il aurait raison aux yeux du Larousse, mais serait incapable d'être compris par son entourage. J'estime que dans le cas d'une conversation pratique avec ces mômes, j'aurais tout intérêt à dire "baffe". En revanche, sur un forum de musique comme ici, le terme consacré est "baffle" et c'est le terme que j'emploierai si je veux être compris. Pour l'instant, de ce que j'en sais, le terme "baffe" est un usage très minoritaire, il n'y a pas lieu de l'inscrire dans le dico. Mais si le rapport de force venait à changer, je ne vois pas d'objection à ce que "baffe" devienne le terme privilégié pour les dictionnaires. "Baffe" est actuellement très minoritaire à l'échelle du pays (de ce que j'en sais), mais extrêmement majoritaire dans l'enceinte de mon collège.

Pour moi, il n'y a pas d'erreur, il n'y a que des usages qui permettent, ou non, la communication. Mais je comprends que tout le monde n'adhère pas à cette vision descriptiviste de la langue qui est proche de celle des linguistes.

il y a 52 minutes, P.net a dit :

Quant aux démarches de simplification de la langue, de l'orthographe, qui sont passées dans les manuels récemment (l'inclusif, plusieurs orthographes possibles, plusieurs prononciations possibles etc...), ou même cette histoire du socle de connaissances, c'est exactement la même démarche dont parle les intervenants du TedX concernant la maitrise de la langue comme appartenance à une élite : Ceux qui userons des régles modernes d'orthographe ou sa simplification dans leur lettre de motivation viendront du public ! Ceux qui emploieront une orthographe ancienne viendront du privé ou en tout cas auront une culture et un environnement bourgeois/conservateur. Ou comment recréer un critère d'embauche lié à l'éducation.

Je n'ai pas vu la vidéo mais il  est possible qu'ils aient raison. Le bémol que je mettrais, c'est que le phénomène est déjà actuel. Un gamin n'ayant pas une bonne maitrise de la langue (pour des raisons diverses) est déjà stigmatisé par rapport à quelqu'un qui la maitrise bien. Egalement, l'opposition publique/privé ne tient que si l'on considère que le privé jouira toujours d'un capital symbolique plus fort (ce qui est discutable) et qu'il ne se pliera pas aux même règles que l'enseignement publique (ce qui est également discutable).

En somme, puisque le repoussoir me semble déjà actuel, je ne vois pas de raison de ne pas tenter la simplification.

[P.net]

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Edited April 28, 2023 at 05:58 PM by P.net

[axel faure]

Il y a 2 heures, P.net a dit :

nous faisaient faire des dictée et des autodictées.

Un exercice qui devrait être quotidien et obligatoire pendant toute la scolarité, (au passage : comme jouer de la basse oreille et après noter sur partition) pour faire le lien entre l'aspect auditif de la langue et son aspect visuel... l'un renforçant l'autre et inversement.

Il y a 2 heures, P.net a dit :

oui, mais il faut pratiquer, répéter les gestes.

Tout à fait, c'est pour cela que l'écriture manuscrite doit rester le principal mode d'expression écrite... pour apprendre avec le geste. J'ai lu un très bon post de blog à ce sujet, rien qu'hier...

http://belle-ecriture71.com/cerveau-et-ecriture-cursive/

Il y a 2 heures, P.net a dit :

Qu'en est-il de l'écriture aujourd'hui?

Un puissant facteur de réussite ou d’échec professionnel et social.

À une époque où le rapport à l'écrit n'a jamais été aussi omniprésent et déterminant socialement. Et pourtant on n'est plus tellement dans la caricature de la lutte des classes à l'ancienne... avec les bourgeois conservateurs en haut-de-forme...

Il y a 2 heures, P.net a dit :

Durant toute ta scolarité, as-tu beaucoup fait d'exposé, de théâtre, lu des poèmes devant la classe?

C'est ce qui manque également en France : d'après une conversation que j'ai eu avec une amie, les entreprises auraient de plus en plus de difficultés... à trouver des jeunes qui sont à l'aise à l'oral...

Il y a 2 heures, P.net a dit :

, c'est exactement la même démarche dont parle les intervenants du TedX concernant la maitrise de la langue comme appartenance à une élite :

C'est ce qui risque d'arriver avec toutes approches prescriptivistes: créer une langue dans la langue pour les élites... ou consécutive d'un effet de mode. (Ca a déjà eu lieu à la Renaissance je crois, ils avaient tentés de faire du "Français" de l'époque une langue métrique pour faire comme avec le Latin, pour la poésie...). Et laisser les autres  locuteurs de cotés...

Il y a 2 heures, P.net a dit :

Et si personne ne te reprend, tu seras maintenu dans l'erreur.

Et finir marginalisé sur le marché de l'emploi et plus généralement dans les relations humaines... d'où l'importance des références descriptives des usages et des normes de la langue de ses contemporains.

Je suis pour une évolution souple et lente de la langue, en fonction des usages transgénérationnnels contemporains, je déteste d'avance tous les prescriptivismes... (conservateurs ou réformistes...) et de toute façon la réforme de 1990 est un échec il me semble...

Edited June 14, 2020 at 11:18 PM by axel faure

[P.net]

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Edited April 28, 2023 at 05:59 PM by P.net

[axel faure]

il y a 31 minutes, oreste a dit :

Les gamins de mon bahut se comprennent parfaitement entre eux lorsqu'ils disent "une baffe" mais sont toujours très étonnés quand je leur dis que moi j'appelle ça "un baffle". Qui a raison, qui à tort ?

Leurs patrons quand ils seront en age de bosser...

Désolé d'être aussi abrupte, c'est pas contre toi..., mais même moi mon ortographe m'a jouée de vilains tours...

Edited June 14, 2020 at 10:02 PM by axel faure

[axel faure]

Je ne sais même pas écrire "orthographe"... encore heureux qu'il n'est jamais trop tard pour re-apprendre... 

Bref, si j'avais imaginé engendrer une polémique à cause du Bescherelle, j'aurais peut être rien dit finalement (parce que ça me prend la tête, et j'aime plus trop ça, vu le temps que ça me bouffe). Enfin, bon c'est pas grave . Un peu de paix sur terre ne fait pas de mal ! ;)   

Edited June 18, 2020 at 06:18 PM by axel faure

[RobTheMob]

@P.net : je te retourne la question, pourquoi vouloir remplacer les profs ?

Alors dans l'ordre : lire un texte et le comprendre sont deux choses totalement différentes. Tu confonds décodage et compréhension.

C'est aussi notre devoir de penser aux élèves hors les murs, les devoirs écrits ont été interdits pour cette raison, c'est un facteur de discrimination sociale. La maison est le prolongement de l'école, on ne peut pas dissocier les deux.

J'ai de mon côté des tas d'exemples d'élèves qui sont en échec parce que leurs parents ne parlent pas la langue, bien que ça ne soit bien souvent qu'une partie d'un problème plus vaste. C'est même une écrasante majorité. Je travaille en rep+ dans les quartiers Nord, le niveau moyen est abyssal.

C'est une erreur assez répandue de croire que l'enseignement privé est forcément de meilleure qualité que le public. J'ai travaillé dans beaucoup d'écoles rep+, les équipes sont très souvent jeunes, incroyablement motivées et à la pointe des nouvelles techniques d'enseignement. J'y ai vu des maternelles Montessori, des méthodes d'apprentissage de la lecture et des maths révolutionnaires (n'ayons pas peur des mots), choses que je n'ai pas retrouvées dans des écoles bien plus chics. Ce culte de l'enseignement privé est ce qui pourrit littéralement les écoles de Marseille, Gaudin n'a d'yeux que pour eux et les favorise au détriment du public.

Pour le reste on est en train de pourrir ce sujet, ne vaudrait-il pas mieux en créer un nouveau ?

 

[the hives]

Et sinon je lis Mike Horn - Conquérants de l'impossible. 

Pas ma tasse de thé à la base mais c'est un cadeau d'une amie. Et quand le petit dort mal, j'aime les choses facile à lire. Et on rentre bien dedans et je me surprends à bien ressentir son expédition.

[P.net]

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Edited April 28, 2023 at 05:59 PM by P.net

[jaydee]

Pour les ensaignants il y a le jour du saigneur !  

[MagicJoe]

 

Reçu à l'instant, une édition sympa en plus, reliée avec jaquette de 89. La suite est en route, j'attaque dès ce soir

Je viens de finir "Les pionniers du Chaos" de Norman Spinrad. Au début ça partait moyen, sympa mais sans plus, puis arrivé au chapitre 9, BOUM, gros kiff pour le cerveau J'avais lu "le printemps russe" de Spinrad, j'avais adoré, là c'est super aussi, je vous le conseil. Par contre c'est tout petit, moins de 200 pages.

[axel faure]

Il y a 9 heures, P.net a dit :

 

C'est aussi notre devoir de penser aux élèves hors les murs, les devoirs écrits ont été interdits pour cette raison, c'est un facteur de discrimination sociale

Quoi ?

Les devoirs écrits interdits ?

Après on va (venir chi.ler) s'étonner d'avoir un Trump a nous...

Edited June 15, 2020 at 04:44 PM by axel faure

[RobTheMob]

Ils sont interdits depuis 1956, on ne s'en est pas si mal sortis

[oreste]

 

Il y a 21 heures, axel faure a dit :

Un exercice qui devrait être quotidien et obligatoire pendant toute la scolarité, (au passage : comme jouer de la basse oreille et après noter sur partition) pour faire le lien entre l'aspect auditif de la langue et son aspect visuel... l'un renforçant l'autre et inversement.

 

Il y a 21 heures, axel faure a dit :

Tout à fait, c'est pour cela que l'écriture manuscrite doit rester le principal mode d'expression écrite... pour apprendre avec le geste. J'ai lu un très bon post de blog à ce sujet, rien qu'hier...

 

Il y a 21 heures, axel faure a dit :

C'est ce qui manque également en France : d'après une conversation que j'ai eu avec une amie, les entreprises auraient de plus en plus de difficultés... à trouver des jeunes qui sont à l'aise à l'oral...

 

Il y a 2 heures, axel faure a dit :

Quoi ?

Les devoirs écrits interdits ?

Après on va (venir chi.ler) s'étonner d'avoir un Trump a nous...

Eh beh ! Heureusement que tu "détestes tous les prescriptivismes", qu'est-ce que ce serait, sinon.

D'où te viennent toutes ces connaissances si certaines sur la pédagogie et le développement des apprentissages ?

[axel faure]

De mon expérience en tant qu'ancien élève de l'éducation nationale de 1995  à 2009. Puis la Fac que j'ai raté, puis mon expérience pro.

(Je crois qu'a l'époque c'était la méthode globale ou je ne sais plus...)

Puis tu vois tu fait aussi du snobisme orthographique ... 

Si j'avais eu droit à la même pédagogie qu'à l'époque de mes parents (la dictée que je reprend aujourd’hui tout seul, au passage je fais le travail de l'éducation nationale...), je n'en serai probablement pas là aujourd'hui dans la maîtrise de ma langue natale et professionnelle... dont ma réussite sociale et professionnelle est tributaire avec d'autres facteurs (il ne faut pas l'oublier).

De plus je n'accuse pas forcément mes profs, ils ont fait ce qu'ils ont pu de moi à l'époque selon les programmes. Mais surtout la technologie qui me parait bien plus déniveler vers le bas (dans toutes les matières, concernant les facultés d'attentions et de mémoires) que toutes complexités ou simplifications orthographiques.

(Je me rend compte que plus je me sert de mon ordinateur/téléphone portable plus ma mémoire à court terme baisse... c'est une vrais calamité. Je suis de la première vrais génération "numérique", mes parents informaticiens ont eu l'idée de me filer un ordinateur entre les doigts très tôt croyant faire de moi un petit génie...(ils se sont bien plantés)). 

Et puis, il ne faut pas non plus exagérer, le Français c'est super simple à écrire par rapport aux langues d’Asie du pacifique comme le Japonnais... (et ils y arrivent bien, il me semble, je n'y suis jamais allé...).

Je ne suis pas un professionnel de la langue et/ou de la pédagogie, mais je suis quand même bien conscient que quelque n'a pas fonctionné à l'époque et que c'est commun à toute ma génération (celle des SMS), toutes classes sociales et culturelles comprises. Que ce n'est pas uniquement dû à ma motivation individuelle et/ou mon milieu social  mais à toute une sommes de facteurs dont la pédagogie de mes profs et leurs programmes...

C'est dingue ça, je dit juste que je bosse le Bescherelle à l'aube de mes trente ans pour ne pas rester une buse en "totograf" toute ma vie... calmons nous, ce n'est pas la révolution que je veux faire (dans un sens ou dans l'autre), mais m’insérer professionnellement parlant en utilisant le langage de tous les jours sans me ridiculiser dans un e-mail ou un lettre de motivation...

Merde.

Edited June 18, 2020 at 06:21 PM by axel faure

[oreste]

Je suis quasiment certain de faire du snobisme orthographique. J'essaie de ne pas en faire, mais parfois j'échoue. En l'occurrence, ce n'en était pas. Je faisais juste remarquer que pour un discours qui dit refuser les prescriptivismes, il y a beaucoup de prescriptions - qui, de plus, ne sont pas argumentées.

Pour ce qui est de l'expérience, il me semble que s'il suffisait d'avoir été élève pour être un bon enseignant, on ne s'embêterait pas avec des sciences de l'éducation. M'enfin...

Edited June 15, 2020 at 08:25 PM by oreste

[axel faure]

C'est pas grave. 

Moi même j'ai pleins de défauts de ce genre. Bref. 

Je serais un très mauvais enseignant, c'est sûr, j'ai aussi été un très mauvais élève et je ne suis pas pédagogue pour un sous... je sais où est ma place et je respecte le corps enseignant qui est modestement payé et considéré dans la société (alors que son rôle est capital). 

Mais il n'empêche que pour les dictées,  c'est très simple :

En tant que musicien je sais qu'il est essentiel, pour maîtriser son instrument, de savoir reproduire les mélodies, rythmes et progressions d'accords à l'oreille. 

Car simplement lire une partition et la jouer c'est déjà très bien, mais pour vraiment faire le lien entre le son et le signe il faut pratiquer la dictée de notes, de rythmes, et d'accords, en plus de l'analyse théorique. Pour comprendre la "logique" de tel ou tel improvisateur, compositeurs, ou de tel ou tel groove. Bref, la dictée comme exercice quotidien. 

Je suis convaincus qu'il en est quasiment exactement de même lors de l'apprentissage d'une langue quelle qu'elle soit. Tout n'est pas explicable que par des traités théoriques, il faut la vivre et la pratiquer pour s'en imprégner et je pense que la dictée est un très bon exercice pour ça. 

Concernant l'expression orale, elle est déterminante lors de l'entretien d'embauche, il faut être à l'aise dans le cadre professionnel, savoir se présenter, avoir une bonne articulation, employer les bons mots,  faire preuve d'un peu de culture et d'esprit sans l'étaler... etc.

Ça se pratique, mais apprendre à réciter un peu de poésie ou de théâtre, en s'enregistrant puis en se re-écoutant, c'est ce que je fais de mon coté et ça m'a déjà un peu aidé à me sentir plus à l'aise dans certaines situations. Sinon, je bouffe les mots et je suis c.n comme un balai. En plus d'être un très bon exercice pour la mémoire.

Et le vrais problème que j'ai avec mon orthographe, qui n'est pas très bonne, c'est que les entreprises, mêmes si on est très loin de la haute bourgeoisie du XIXième siècle et de leurs idéaux, sont quand même plutôt conservatrices et snobs (les start-up comprises), et entre une personne qui rentre mieux dans leurs conceptions et une autre... elles feront très vite leur choix et l'orthographe est un de leur critère discriminant... (c'est aussi une question d'image de marque pour elles). 

En tout cas c'est comme ça que je vois les choses, du coup, en vrais les réformes et les débats pédagogiques me passent un peu par dessus la tête, c'est vrais que j'ai aussi mes petites conceptions idiotes, comme tout le monde. Mais moi mon but c'est de m'intégrer et de progresser professionnellement. Et donc je fais un effort.

Edited June 17, 2020 at 09:15 PM by axel faure

[P.net]

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Edited April 28, 2023 at 05:57 PM by P.net

[axel faure]

Je viens de lire la bio sur wikipedia de Thomas Mann... prix nobel ou pas, pour moi c'est mort, les tordus ca va à la poubelle.

M'en fous d'étre bien pensant pour le coup...

Edited June 19, 2020 at 12:26 PM by axel faure

[SaintKRO]

Carlos Ruiz Zafon est décédé à l'age de 55 ans, RIP. Pour ceux qui n'ont pas lu L'Ombre du Vent, vous pouvez vous jeter dessus, ça se dévore comme un bocadillo! J'ai vraiment adoré ce livre, beaucoup moins les suites par contre.

[MagicJoe]

On m'a prêté aujourd'hui "les cercueils de zinc" de l'auteure soviétique/biélorusse Svetlana Alksievitch. J'avoue ne pas connaître grand chose de cette auteure, son recueil de témoignage de la guerre d'Afghanistan de 79 semble intéressant à défaut d'être impartial. J'ai hâte d'y plonger.