Blues & Solfège

[gazouille]

Petites questions :

 - Pour un blues, faut-il écrire les altérations à la clef ou ne rien écrire (considérant qu'il y a changement de tonalité à chaque changement d'accord) ?

- Quarte augmentée et/ ou quinte diminuée (Je vais essayer d'être clair).

Lorsque l'on écrit une mélodie descendante, on note les altérations comme des bémols, ce qui serait en contradiction si la note de la mélodie est une quarte augmentée.

(exemple en Do : La, Sol, Solb et MI alors qu'il s'agit théoriquement d'un Fa#)

Merci de vos réponse

[Chris7273]

hello

je ne suis pas un pro du solfège ni de théorie musicale mais je ne pense pas que la tonalité change lorsque tu passes d'un accord à l'autre.... 

pour moi tu as une tonalité de base et donc je mettrais les altérations correspondantes sur l'armure. 

[mikhailo]

Je ne suis pas un grand théoricien non plus, mais ce n'est pas parce que ça change de tonalité qu'il n'y a pas une tonalité qui domine ton blues quand même. Par exemple, si on est sur un blues très simple du genre ("en Sol majeur"):

Sol Sol Sol Sol 
Do Do Sol Sol 
Do Re Sol Re

Même si dans tes accords (et la ligne de basse) la 7ème des accords sera mineure et du coup, t'auras en fait des accords de dominante, tu retrouves quand même les fonctions principales de la tonalité Sol majeur: la fondamentale, sur laquelle on insiste et on revient, c'est Sol; la dominante, qui crée la tension, c'est Re, la tierce de l'accord de Sol est majeure. Du coup, pour moi, même si t'as des altérations, ta tonalité c'est Sol majeur et tu écris un # à la clef. Et pareil si t'as des enrichissements avec des accords de dominante secondaire et d'autres trucs jazzy

Voilà, je laisse les experts compléter ^^

[gazouille]

Oui, je comprend bien cette argument de Blues en Sol : tonalité Sol.

Ce qui me chagrine, c'est que l'armure (ici un dièse à la clef) sert à simplifier la lecture de la partition : Tout les Fa sont Dièse !

Sauf que sur l'accord de Sol, le fa est bécarre (7eme min), sur l'accord de Do, il peut l'être également (quarte) et sur le Ré aussi (tierce min).

Ce qui fait que ta mélodie une fois écrite n'a que des Fa bécarre alors qu'il est indiqué en début de partition dièse pour le Fa. Ce n'est plus exceptionnel, donc

plus si simple.

[EXer]

Il y a 1 heure, gazouille a dit :

 - Pour un blues, faut-il écrire les altérations à la clef ou ne rien écrire (considérant qu'il y a changement de tonalité à chaque changement d'accord) ?

Pour ma part, pour le blues je ne mets pas les altérations à la clef sur une partition pour basse (sinon il faudrait effectivement changer l'armature à chaque changement d'accord), ou alors je mets l'armature de la tonalité correspondant au Ier degré de la grille de blues et je n'en change pas, mais il n'y a pas de règle.

 

Il y a 1 heure, gazouille a dit :

- Quarte augmentée et/ ou quinte diminuée (Je vais essayer d'être clair).

Lorsque l'on écrit une mélodie descendante, on note les altérations comme des bémols, ce qui serait en contradiction si la note de la mélodie est une quarte augmentée.

(exemple en Do : La, Sol, Solb et MI alors qu'il s'agit théoriquement d'un Fa#)

Si une mélodie comporte une montée chromatique je l'écris en dièses (*), et une descente chromatique je l'écris en bémols, quelle que soit la tonalité.

(*) avec si besoin des bécarres (quand la tonalité est en bémols) ou des doubles dièses (quand la tonalité est en dièses)

C'est une particularité d'un passage chromatique d'être en dehors de la tonalité. Le mouvement ascendant ou descendant se fait par demi-ton chromatique, plus grand qu'un demi-ton diatonique, c'est pourquoi on note la montée par des dièses et la descente par des bémols.

Edited December 15, 2020 at 02:41 PM by EXer
korexion fôte

[Chris7273]

edit : trop lent...

Edited December 15, 2020 at 02:50 PM by Chris7273

[dbx80]

Il y a 1 heure, EXer a dit :

C'est une particularité d'un passage chromatique d'être en dehors de la tonalité. Le mouvement ascendant ou descendant se fait par demi-ton chromatique, plus grand qu'un demi-ton diatonique, c'est pourquoi on note la montée par des dièses et la descente par des bémols.

Il y a une petit confusion de vocabulaire ici :

(sur un instrument à échelle tempérée), le demi-ton chromatique et le demi-ton diatonique font la même "taille". La différence est dans le changement ou pas du nom de la note. Exemples : 

Do à Do# = demi-ton chromatique

Do à Réb = demi-ton diatonique

 

Pour revenir à une descente chromatique, elle s'écrit bien avec des bémols en descendant et avec des dièses en montant comme précisé à juste titre par EXer.

Exemples : Do - Do# - Ré - Ré# - Mi - Fa - Fa#      et        Fa - Mi - Mib - Ré - Réb - Do

En revanche la contrainte n'existe pas dans une montée ou une descente diatonique comme proposé dans le premier post de Gazouille. 

Il y a 3 heures, gazouille a dit :

(exemple en Do : La, Sol, Solb et MI alors qu'il s'agit théoriquement d'un Fa#)

On doit évidemment noter La, Sol, Fa#, Mi   si le Fa# n'est pas une note de passage dans un chromatisme mais bien la quarte augmentée de la tonalité.

Edited December 15, 2020 at 04:32 PM by dbx80

[EXer]

il y a 2 minutes, dbx80 a dit :

(sur un instrument à échelle tempérée), le demi-ton chromatique et le demi-ton diatonique font la même "taille". La différence est dans le changement ou pas du nom de la note.

Et la fretless et la contrebasse ?

 

[dbx80]

Théoriquement il devrait y avoir une petite différence... c'était un vif débat lorsque j'étais au conservatoire ! 

Edited December 15, 2020 at 04:50 PM by dbx80

[mikhailo]

Il y a 4 heures, gazouille a dit :

l'armure sert à simplifier la lecture de la partition

Pas vraiment, elle sert surtout à indiquer la tonalité 

 

[gazouille]

Ok les gars, merci pour vos réponses. J'y vois (presque) plus clair.

dbx80 : j'ai bien tout pigé. Ton explication est limpide (alors que j'aurais cru que ce serait la question la plus problématique. Comme quoi...)

Mais pour l'armature ? Altérations ou pas ?

[dbx80]

il y a 22 minutes, gazouille a dit :

Mais pour l'armature ? Altérations ou pas ?

C'est une question d'usage... il faut que cela reste pratique ! (Sauf si l'objectif est d'en faire une partition pour un cours d'analyse )

Je viens de jeter un coup d'oeil dans ma collection de relevés Aebersold qui comporte de nombreux blues dans de nombreuses tonalités et en fait c'est assez variable. Parfois ils mettent l'armure (ex : Billie's bounce de Charlie Parker en Bb Maj. sauf que dans le thème il n'y a pas La, donc pas de bémols qui trainent partout !). En revanche dans d'autres ou la 7e est présente dans le thème, ils ne mettent pas l'armure pour éviter les altérations je pense... L'idée est d'en faire une partition facilement déchiffrable, si les accords sont écrits au-dessus, il n'y aura pas de doute sur la tonalité, donc pas d'armure nécessaire.

 

Edited December 15, 2020 at 07:11 PM by dbx80

[Daimdaim]

Bah on sait pas de quoi tu parles à la base, de la forme musicale blues ou de la gamme de blues? Ou autre

Si c'est la deuxième option, les altérations en blues ne correspondent pas à tonalité "classique" (ionien/éolien). La gamme de Sol blues est Sol Sib Do Do# Ré Fa Sol. Pas de Fa# donc.

Edited December 15, 2020 at 07:09 PM by Daimdaim

[gazouille]

 

il y a 5 minutes, dbx80 a dit :

.../... et en fait c'est assez variable .../...

 

OK dbx80; Merci pour tes exemples. Faut faire comme c'est le mieux (c'est la leçon à retenir ). Aller au plus simple.

 

 

[tophe]

Pour jouer du Blues, les trois seules altérations que je supporte sont :

One Bourbon, One Scotch, One Beer !

[gazouille]

[mirak]

Le 15/12/2020 à 19:36, mikhailo a dit :

Pas vraiment, elle sert surtout à indiquer la tonalité 

 

En fait l'armure n'indique pas directement quelle note est la tonique, par conséquent elle n'indique pas plus quelle est la tonalité.

L'armure sert seulement à indiquer l'échelle diatonique utilisée.

 

Ensuite une fois qu'on a constaté qu'il y a X bémols ou dièses à l'armure, il faut s'en remettre à des astuces mnémotechniques pour déjà déterminer quelle est la note qui va commencer la gamme majeure sur cette échelle, puis déduire celle qui commence la gamme mineure, puis regarder si il y a pas une altération qui indique du mineur harmonique, puis regarder quelle note commence et quelle fini.

Si l'armure indiquait vraiment la tonalité, on aurait pas à faire tout ça.

Il suffirait d'un symbole sur la ligne correspondant à la tonique, et ça serait plié.

Après peut être que c'est pas le cas car c'est considéré par des élites une évidence à l'écoute ?

Ce qui est sur c'est que les compositeurs, à défaut d'une mention par un symbole, l'indiquaient juste dans le titre, genre "fugue en la bémol"

 

 

 

[mirak]

En fait il faut comprendre que bien qu'on appelle que les gamme majeures et mineures des tonalités, le degré I de ces gammes, qu'on appelle "tonique", ne sonne en fait pas différement du degré I des autres gammes qu'on appelle en général des modes.

Do majeur, Ré majeur, Do dorien, Ré dorien

Dans chaques cas Do et Ré sont des I, ils sonnent pareil.

Ils sonnent comme le centre du morceau, mais pour les gammes majeure et mineures liées au concept de tonalité on va les appeller tonique, et pour les gammes dorien aeolien etcetera, ça s'appelle finale.

 

L'analogie vaut ce qu'elle vaut, mais c'est comme les mots bruits et tintamarre. Je met à défi quiconque de faire la différence entre du bruit et du tintamarre

 

D'un côté il y a la notation, et d'un autre ce qu'on entend vraiment, et la notation standard ne sait pas représenter la fonction des notes, et donc ne sait pas représenter la tonalité.

[P.net]

Je viens d'aller vérifier. me semblait bien qu'il y avait une c***lle dans le potage : Le dorien c'est le mode II. Le I est donc le ionien 

	Nom moderne	Nom courant (Glaréan, 1547)	Nom antique présumé (Gevaert, 1875)	Séquence d'intervalles en tons
I.	Mode de do	Mode ionien		1 - 1 - 1/2 - 1 - 1 - 1 - 1/2
II.	Mode de ré	Mode dorien (protus)	Mode phrygien	1 - 1/2 - 1 - 1 - 1 - 1/2 - 1
III.	Mode de mi	Mode phrygien (deuterus)	Mode dorien	1/2 - 1 - 1 - 1 - 1/2 - 1 - 1
IV.	Mode de fa	Mode lydien (tritus)	Mode hypolydien	1 - 1 - 1 - 1/2 - 1 - 1 - 1/2
V.	Mode de sol	Mode mixolydien (tetrardus) ou hypoionien3	Mode hypophrygien	1 - 1 - 1/2 - 1 - 1 - 1/2 - 1
VI.	Mode de la	Mode éolien4	Mode hypodorien	1 - 1/2 - 1 - 1 - 1/2 - 1 - 1
VII.	Mode de si	Mode locrien

[Sanfroi]

je pressentait que les posts de mirak paraitraient obscurs à beaucoup de monde

[mirak]

Il y a 23 heures, mirak a dit :

Dans chaques cas Do et Ré sont des I, ils sonnent pareil.

 

Il y a 5 heures, P.net a dit :

Je viens d'aller vérifier. me semblait bien qu'il y avait une c***lle dans le potage : Le dorien c'est le mode II. Le I est donc le ionien 

 

Ce que j'explique justement c'est qu'un mode n'est pas un degré d'une tonalité, mais qu'au contraire, et au même titre qu'une tonalité, un mode est constitué de degrés.

En fait pour l'oreille, un mode c'est sur le même plan qu'une tonalité, c'est pas inclu à l'intérieur d'une tonalité. Il y a pas une tonalité mère et des modes enfants dedans. Un mode est sa propre entité mère, et les enfants sont les degrés, ( qui sont des notes ( et les accords construits sur ces notes)).

 

Dire "Dorien est le mode II", c'est une technique mnémotechnique, qui s'appuie sur le fait que tout le monde connaît les intervalles de la gamme majeure, et qu'il suffit donc de démarrer la gamme majeure depuis la note 2, pour retrouver la structure du mode.

Mais concrètement, "II" ça veut dire "note qui sonne et s'entend principalement comme la seconde de la tonalité/mode pendant tout le temps où on écoute le morceau".

Il faut différencier le moyen mnémotechnique qui usurpe le sens de ce que veut dire "II", et la perception réelle par l'oreille qui est le sens réel de ce que signifie "II".

 

Edited December 18, 2020 at 10:53 PM by mirak

[P.net]

Citation

En fait pour l'oreille, un mode c'est sur le même plan qu'une tonalité, c'est pas inclu à l'intérieur d'une tonalité. Il y a pas une tonalité mère et des modes enfants dedans. Un mode est sa propre entité mère, et les enfants sont les degrés, ( qui sont des notes ( et les accords construits sur ces notes)).

Il me semble que tu traites plus de concept que de musique pour le coup. Il faudrait donc définir ce que tu entends (sans jeu de mots) par tonalité. Si tu chiffres 1 la première note de n'importe quel mode ok, mais si tu considères que le mode existe par rapport à la tonalité générale, ce qui te permet de jouer avec les consonnances des notes des autres instruments, le chiffrage a son importance dans la mesure où tu peux théoriser (ou essayer) l'effet d'un écart de 2nd, 3ce etc... par rapport à la tonale puis par rapport à la fondamentale de chaque mode dans une tonalité générale. Parfois tu auras des altérations chouettes et parfois ça sera dégueulasse. Les résultats seront réitérables puisqu'organisés logiquement : Le piano joue un truc en Do majeur, avec des passages un peu mineurs mais sans altération. La même note jouée ne sonnera pas pareil si elle s'entend par rapport à la tonalité ou par rapport à la note/accord joué. Mais les deux sont envisageables.

[mirak]

Il y a 1 heure, P.net a dit :

Citation

 

Il me semble que tu traites plus de concept que de musique pour le coup.

Au contraire, je parle justement de ce qu'on entend réellement, et des termes qui ont été inventés pour le décrire.

Il y a 1 heure, P.net a dit :

Il faudrait donc définir ce que tu entends (sans jeu de mots) par tonalité.

C'est ce que j'explique justement dans le message avant

Pour arriver à la conclusion que telle note X est est la tonique et que donc on est en tonalité de "X bidule", soit on l'entend à l'oreille direct, (auquel cas on s'en fout de ce que l'armure indiquerait du coup), soit il faut faire des déductions logique sans l'oreille, ( puisqu'on en a pas sinon on aurait déjà trouvé la tonalité à l'écoute), pour arriver à la conclusion que probablement la tonique est la note X et que donc la tonalité est X majeur ou X mineur.

Donc conclusion on peut écarter que l'armure est la tonalité.

 

La tonalité c'est concrètement pour l'audition, comme décrit au dessus, tout d'abord une note qui est au centre de tous les éléments rythmiques, mélodique et harmoniques, de façon durable, en général la durée d'un morceau complet, sans la moindre interruption. (pas de modulation)

Cette sensation qui place une note au centre de tout, peut très bien être perçue si on fait "hooooommmmmmm" comme si on faisait de la méditation du yoga, on se centre sur une note, et la tonalité en fait c'est ça. C'est très con, c'est aussi pour ça qu'on appelle l'ex tuuuuuu du téléphone juste décroché une tonalité, car ça donne le ton. En effet, en général quand on entend juste une note de façon continue, on va automatiquement la considérer au centre.

Les autres notes, sont en quelques sortes perçues comme dépendantes et esclaves de cette note centrale, et forment une hiérarchie.

Culturellement en Europe on est diatonique, donc autour de cette note centrale on utilise essentiellement des gammes de 7 notes.

Les théoriciens ont essentialisé cette hiérarchie qu'ils ont remarqué à l'écoute, avec des chiffres où en toute logique 1 est la note centrale, 2 3 4 5 6 7, les autres notes. Pour différencier d'un autre usage des chiffres, ils ont utilisé les chiffres romains aussi ( I II III IV V VI VII ).

 

Bref tout ça pour dire que ce qu'on appelle tonalité et qui utilise gamme majeure ou mineure, ou bien modes qui sont les dorien myxolidien etcetera, et bien à l'écoute c'est exactement la même organisation structurelle pour l'oreille.

Culturellement ou historiquement ça a été nommé différemment, car les écrits théoriques se concentrent sur certaines styles et époques qui privilégient certaines structures.

Mais à l'écoute une finale pour le modal, et une tonique pour le tonal, c'est le I, de la même façon qu'une chaise soit brodé et ornée d'or, ou bien en contre plaqué ikéa, c'est pas parceque le style et la matière et l'époque change que ce n'est plus une chaise.

 

Il y a 1 heure, P.net a dit :

Si tu chiffres 1 la première note de n'importe quel mode ok, mais si tu considères que le mode existe par rapport à la tonalité générale, ce qui te permet de jouer avec les consonnances des notes des autres instruments, le chiffrage a son importance dans la mesure où tu peux théoriser (ou essayer) l'effet d'un écart de 2nd, 3ce etc... par rapport à la tonale puis par rapport à la fondamentale de chaque mode dans une tonalité générale. Parfois tu auras des altérations chouettes et parfois ça sera dégueulasse. Les résultats seront réitérables puisqu'organisés logiquement : Le piano joue un truc en Do majeur, avec des passages un peu mineurs mais sans altération. La même note jouée ne sonnera pas pareil si elle s'entend par rapport à la tonalité ou par rapport à la note/accord joué. Mais les deux sont envisageables.

Pour moi il y a pas de "si tu chiffres 1 la première note de nimporte quel mode", car la première note d'un mode ne peut que être chiffrée 1, car c'est l'essence même de la première note d'un mode, c'est être le centre, donc d'être perçue comme le 1.

La première note d'un mode ne peut pas être le 2 d'un autre mode, ça n'a pas de sens musicalement à l'écoute.

La première note d'un mode c'est pas le chat de schroedinger, elle peut pas être à la fois 1 et 2.

La majeure partie du temps, sur des changements d'accord normaux, l'oreille n'a pas le temps de changer de référentiel, donc de changer de 1, et donc on ne change en fait pas de ton, ni donc de mode.

C'est pour ça que quand tu me dis que je conceptualise, je trouve au contraire que c'est l'inverse. Quand tu dis que c'est possible de chiffrer la première note d'un mode par autre chose que 1, ça c'est de la conceptualisation, car ça n'a généralement pas de rationalité à l'écoute, ce n'est pas ce qu'on entend, et ce n'est pas ce qu'on veut jouer.

Par exemple sur un blues en Fa, sur l'accord Sib7, en réalité on joue pas du myxolidien qui commence sur le Sib qui serait un I, on joue simplement sur le degré IV de la tonalité, car c'est ce qui se passe à l'écoute, et l'explication se suffit à elle même sans avoir besoin de parler de mode.

 

 

 

Edited December 19, 2020 at 02:03 AM by mirak

[P.net]

Citation

C'est pour ça que quand tu me dis que je conceptualise, je trouve au contraire que c'est l'inverse. Quand tu dis que c'est possible de chiffrer la première note d'un mode par autre chose que 1, ça c'est de la conceptualisation, car ça n'a généralement pas de rationalité à l'écoute, ce n'est pas ce qu'on entend, et ce n'est pas ce qu'on veut jouer.

Pas vraiment puisque c'est à partir de là qu'on parle de cadence. Le chiffrage reste la position d'une note par rapport à une autre. Ca permet de transposer. Le "cheminement sonore" (donc le chiffrage) sera identique, mais pas les notes. Si tu joue deux blues dont les tonalités sont à un demi-ton, ton oreille sentira la différence si tu les joues l'un après l'autre. Avec la trompette, j'ai déchiffré à vue un thème en G, puis tout suite après un thème très proche mélodiquement mais en C, le Fbecarre m'a fait tombé de ma chaise . So what monte d'un demi-ton et même les non-musiciens sentent qu'il y a un truc qui se passe. A la basse, il fait D/A puis D#/A#. Tu chiffres comme tu veux, mais il faut que ce soit cohérent : Tu considères la tonalité, tu chiffres II/VI; tu considères le mode, tu chiffres I/V, ou peut-être même Im/Vm mais bon ...

Edited December 19, 2020 at 10:59 AM by P.net

[mirak]

 

Il y a 2 heures, P.net a dit :

Pas vraiment puisque c'est à partir de là qu'on parle de cadence. Le chiffrage reste la position d'une note par rapport à une autre. Ca permet de transposer. Le "cheminement sonore" (donc le chiffrage) sera identique, mais pas les notes. Si tu joue deux blues dont les tonalités sont à un demi-ton, ton oreille sentira la différence si tu les joues l'un après l'autre.

Se rendre compte à l'écoute qu'un morceau a été décalé entièrement d'un demi ton, ça n'aide pas à entendre à l'écoute quelle note est la tonique parmi les 7 notes.

C'est cette dimension qui te fait partiellement comprendre le chiffrage c'est que tu sembles pas comprendre que le degré 1 signifie auditivement quelque chose de concrêt, qui est que c'est la note objectivement entendue comme le centre de la mélodie, de la l'harmonie, bref le centre du morceau.

 

Il y a 2 heures, P.net a dit :

So what monte d'un demi-ton et même les non-musiciens sentent qu'il y a un truc qui se passe. A la basse, il fait D/A puis D#/A#. Tu chiffres comme tu veux, mais il faut que ce soit cohérent : Tu considères la tonalité, tu chiffres II/VI; tu considères le mode, tu chiffres I/V, ou peut-être même Im/Vm mais bon ...

Dire que Ré est II, ça signifie que Ré est a un intervalle de seconde de la note qui est entendue comme le centre de gravité, donc Do, pusque Do <-> Ré c'est une intervalle de seconde.

Hors, quand on écoute So What en Ré dorien, je vois pas à quel moment la note Do est entendue comme étant le centre du morceau.

C'est clairement pas le cas, car à l'écoute la note centrale, c'est clairement Ré sur la partie A, puis sur la seconde partie B, ça change et le centre devient Mib ( de préférence, car sinon Ré# ça fait 9#, mais bon c'est un autre sujet et à l'écoute ça change rien).

Donc le chiffrage de Ré ça ne peut QUE être I, puis le chiffrage de Mib c'est I aussi.

Chiffrer Ré avec un II ça n'a strictement aucun sens sur le plan de l'écoute, c'est incohérent de fait, parce-que Do n'est jamais entendu comme le centre, et on est absolument jamais en tonalité de Do.

En gros tu fais de la théorie sans la lier 100% à l'écoute, il y a des trous dans ton filet, tu es à 60%.

 

 

Edited December 19, 2020 at 12:51 PM by mirak