NiGhTPoPs Posted March 7, 2020 at 10:10 PM Share Posted March 7, 2020 at 10:10 PM Oui, oui, je reconnais bien ton discours habituel. Plutôt que de ressasser des évidences, je te propose d'examiner les exemples que j'ai donnés. Je te rappelle que la musique se déroule dans le temps. Quand une dominante secondaire arrive, on ne sait pas à priori si elle va résoudre une quarte plus haut. Pourtant, elle produit son effet d'attraction quand même. Ce n'est pas une fois qu'elle s'est résolue qu'on se dit "Ah, j'entends maintenant une dominante". Concentre-toi un instant sur cette réalité basique. Link to comment Share on other sites More sharing options...
attya Posted March 7, 2020 at 11:08 PM Share Posted March 7, 2020 at 11:08 PM il y a 43 minutes, NiGhTPoPs a dit : Oui, oui, je reconnais bien ton discours habituel. Plutôt que de ressasser des évidences, je te propose d'examiner les exemples que j'ai donnés. Je te rappelle que la musique se déroule dans le temps. Quand une dominante secondaire arrive, on ne sait pas à priori si elle va résoudre une quarte plus haut. Pourtant, elle produit son effet d'attraction quand même. Ce n'est pas une fois qu'elle s'est résolue qu'on se dit "Ah, j'entends maintenant une dominante". Concentre-toi un instant sur cette réalité basique. Le problème c'est qu'on parle d'harmonie, si tu veux innover, n'utilise pas du matériel tonal, c'est comme porter des chaussures avec les talons devant, deux semelles sur la droite, deux lacets sur la gauche, sans savoir que normalement quand c'est bien conçu c'est fait pour les pieds et pour bien marcher. L'harmonie tonale se base sur l'attraction des sons entre eux. Si tu veux enlever cet attraction, au minimum tu as besoin d'accords à 4 et 5 sons, utiliser aussi des accords de quartes pour créer d'autres attractions qui n'arrivent pas mais créent néanmoins un monde nouveau. Ou sinon tu fais de la pop, fais du Nirvana, ça c'est novateur, pas de V I, que quelques accords répétitifs qui amènent une certaine beauté dans la répétition, et pas de résolution attention. Link to comment Share on other sites More sharing options...
gre Posted March 7, 2020 at 11:17 PM Share Posted March 7, 2020 at 11:17 PM il y a une heure, NiGhTPoPs a dit : Oui, oui, je reconnais bien ton discours habituel. Plutôt que de ressasser des évidences, je te propose d'examiner les exemples que j'ai donnés. Je te rappelle que la musique se déroule dans le temps. Quand une dominante secondaire arrive, on ne sait pas à priori si elle va résoudre une quarte plus haut. Pourtant, elle produit son effet d'attraction quand même. Ce n'est pas une fois qu'elle s'est résolue qu'on se dit "Ah, j'entends maintenant une dominante". Concentre-toi un instant sur cette réalité basique. C’est exactement pour cette raison qu’une des règles qui détermine la dominante secondaire c’est ça place dans le rythme harmonique. Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiGhTPoPs Posted March 8, 2020 at 12:13 AM Share Posted March 8, 2020 at 12:13 AM Arrête deux secondes ce fétichisme des règles. Tu n'es même pas capable de les justifier dans tes propres mots et dois recourir à chaque fois à l'argument d'autorité. J'ai pondu un autre exemple. Il est très clairement en Do et plein de mouvements harmoniques que je n'ai pas inventé. Ton vocabulaire est incapable de décrire les moments en gras. Il est donc nuisible et limité. Un modèle impuissant à expliquer des phénomènes courants est un modèle qu'il faut jeter aux ordures. C G | C | F G | CE | A- | D | GE | A- | G | CE | F | G7 | C C G | C | B7 | CB7 | E- A | D- G7 | C C G | C C7 | F G | A- D7 G | C A- | D7 F | C Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted March 8, 2020 at 01:07 AM Share Posted March 8, 2020 at 01:07 AM (edited) Il y a 3 heures, NiGhTPoPs a dit : Oui, oui, je reconnais bien ton discours habituel. Plutôt que de ressasser des évidences, je te propose d'examiner les exemples que j'ai donnés. Je te rappelle que la musique se déroule dans le temps. Quand une dominante secondaire arrive, on ne sait pas à priori si elle va résoudre une quarte plus haut. Pourtant, elle produit son effet d'attraction quand même. Ce n'est pas une fois qu'elle s'est résolue qu'on se dit "Ah, j'entends maintenant une dominante". Concentre-toi un instant sur cette réalité basique. Je vois pas bien de quel discours habituel tu parles, et tu sembles te tendre sans vraiment de raison. La réalité basique c'est que la musique c'est presque jamais des motifs qui ne se répètent pas, et rarement de la musique qu'on ne réécoute pas, donc la situation de découverte totale d'un enchaînement est plutôt le cas marginal, car on aura déjà fait plusieurs passes dessus avant. De plus entre écrire "le chien ..." ou "le chat miaule et le chien ......" , on voit que dans la première phrase il n'y a pas vraiment d'attente particulière qui se créé pour la suite, alors que dans le second cas on va être surpris si en fait c'est "le chat miaule et le chien conduit". Par ce à quoi on est culturellement habitué, ou par ce qu'on a entendu dans le morceau avant ou le style général, on a un certain degré d'attente et d'anticipation, ou de suite logique. C'est plutot le fait de s'inscrire dans un contexte et d'avoir certaines attentes, qui donne à un dominant secondaire sa qualité de dominant secondaire, d'autant qu'un dominant secondaire peut être une triade, et n'a pas besoin d'être un accord avec 7ième et triton, donc si c'est une triade, en lui même seul il n'a rien de particulier sauf avoir une note chromatique à la tonalité. Donc j'ignore pas la dimension temporelle puisque je considère que ce qui fait le dominant secondaire c'est ce qui a eu lieu avant, pendant et après qu'il soit joué, donc le contexte. Edited March 8, 2020 at 01:29 AM by mirak Link to comment Share on other sites More sharing options...
attya Posted March 8, 2020 at 01:34 AM Share Posted March 8, 2020 at 01:34 AM (edited) Il y a 10 heures, NiGhTPoPs a dit : Arrête deux secondes ce fétichisme des règles. Tu n'es même pas capable de les justifier dans tes propres mots et dois recourir à chaque fois à l'argument d'autorité. J'ai pondu un autre exemple. Il est très clairement en Do et plein de mouvements harmoniques que je n'ai pas inventé. Ton vocabulaire est incapable de décrire les moments en gras. Il est donc nuisible et limité. Un modèle impuissant à expliquer des phénomènes courants est un modèle qu'il faut jeter aux ordures. C G | C | F G | CE | A- | D | GE | A- | G | CE | F | G7 | C C G | C | B7 | CB7 | E- A | D- G7 | C C G | C C7 | F G | A- D7 G | C A- | D7 F | C Bon, c'est mal écrit, trop de parallélisme, ça sonne comme du carton mais les idées sont bonnes et ton écriture gâche tout. À la fin ton fa que tu fais passer pour une cadence plagale est autre chose et je l'ai corrigé. Comme je te l'ai dit, si tu utilises des outils tonaux, essaye de bien les utiliser. Si tu prenais des leçons d'écriture je pense que tu serais excellent parce que tu as une très bonne intuition, tu devines des choses que tu ne connais pas encore. En approfondissant, tu serais génial. https://app.box.com/s/stbozqe11ozsxenpbvl8qtem40yin9mp https://app.box.com/s/mt5pb9wx9qx4206stncer555or7762lm Connerie.pdf Edited March 8, 2020 at 11:03 AM by attya Mauvais PDF Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted March 8, 2020 at 01:56 AM Share Posted March 8, 2020 at 01:56 AM Bon j'ai regardé sur wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Secondary_chord et la définition classique n'est pas la même que la définition jazz, et doit dépendre des usages et ça dit aussi qu'a l'époque de Bach et Mozart, le dominat secondaire était considéré comme une modulation, mais que le théoricien ont "rectifié cette incohérence" par la suite. Nigthpops pour pondre les suites d'accords c'est quoi ta démarche ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
mikhailo Posted March 8, 2020 at 09:58 AM Author Share Posted March 8, 2020 at 09:58 AM Il y a 8 heures, mirak a dit : De plus entre écrire "le chien ..." ou "le chat miaule et le chien ......" , on voit que dans la première phrase il n'y a pas vraiment d'attente particulière qui se créé pour la suite, alors que dans le second cas on va être surpris si en fait c'est "le chat miaule et le chien conduit". Tu es mon dieu @Sanfroi c'est sûr que c'est parti un peu en cacahuète, mais ça fait de la lecture ! En plus c'est quand même intéressant comme discussion 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
P.net Posted March 8, 2020 at 10:17 AM Share Posted March 8, 2020 at 10:17 AM (edited) Citation J'ai pondu un autre exemple. Il est très clairement en Do et plein de mouvements harmoniques que je n'ai pas inventé. Ton vocabulaire est incapable de décrire les moments en gras. Il est donc nuisible et limité. Un modèle impuissant à expliquer des phénomènes courants est un modèle qu'il faut jeter aux ordures. C G | C | F G | CE | A- | D | GE | A- | G | CE | F | G7 | C C G | C | B7 | CB7 | E- A | D- G7 | C C G | C C7 | F G | A- D7 G | C A- | D7 F | C Salut, si tu as le temps pour développer un peu sur l'intention de ces accords en gras. J'ai mon idée (renversement pour grouper des accords et ajouter des progressions harmoniques supplémentaires : E et A pointent vers C et amènent le D via G# A C C#), mais tant que ça reste musical, je suis preneur de toute explication Edited March 8, 2020 at 11:00 AM by P.net Link to comment Share on other sites More sharing options...
P.net Posted March 8, 2020 at 12:24 PM Share Posted March 8, 2020 at 12:24 PM Le 07/03/2020 à 01:28, attya a dit : Rien à voir avec la dissonance. Pas de résolution. Mes machins sont là. https://app.box.com/s/fxi9qoihjd4nou9uwtjwr9k8sqfcv36s https://app.box.com/s/4szhp8dyl7xpe91pukpg0gvto1fgfwbs Celui-là c'est le plus pourri : https://app.box.com/s/tn7s6gr6cl6m7wpdvn0ik9val8v1hpos T'as transformé la comptine en office dominical ?! 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
gre Posted March 8, 2020 at 01:07 PM Share Posted March 8, 2020 at 01:07 PM (edited) Il y a 13 heures, NiGhTPoPs a dit : Arrête deux secondes ce fétichisme des règles. Tu n'es même pas capable de les justifier dans tes propres mots et dois recourir à chaque fois à l'argument d'autorité. J'ai pondu un autre exemple. Il est très clairement en Do et plein de mouvements harmoniques que je n'ai pas inventé. Ton vocabulaire est incapable de décrire les moments en gras. Il est donc nuisible et limité. Un modèle impuissant à expliquer des phénomènes courants est un modèle qu'il faut jeter aux ordures. C G | C | F G | CE | A- | D | GE | A- | G | CE | F | G7 | C C G | C | B7 | CB7 | E- A | D- G7 | C C G | C C7 | F G | A- D7 G | C A- | D7 F | C Lol tu es stupide en fait. Je sais même pas pourquoi je cherche à discuter avec toi. Je te donne un point de vue qui ne m'appartient même pas en plus, qui est juste partagé dans pleins de traités d'harmonie et enseigné dans les écoles de jazz. Tu as raison et c'est ce de tout façon ce que tu cherches toujours à prouver dans tes interventions, le fait d'avoir raison, ça doit être pathologique mais bref. Je sais que maintenant tu vas monter ton pavillon histoire de flater ton ego, je suis même pas sur que tu te rendes comptes que de tes mots âcres. Mais bref en vrai tes problèmes de personnalité je m'en cague. Ton exemple est tres joli, mal écrite mais les enchainement sont jolis, tu as essayé de feinter juste pour ruer dans les brancard, c'est ce que tu aimes. Trouve moi un véritable exemple du répertoire donc bien écrit qui reprend ces jolis mouvements harmoniques que tu n'as pas inventé. Oui mais pas avec ce rythme là. Tu n'en trouvera pas. Tes enchainements s'entendent très bien et donc s'analyse assez facilement. Tes E sont des V/II D V/V. Ou V/II puis V puisque on a modulé au ton de la dominante E 13eme mesure et un III. Ensuite B7 VII7 puis V/III D7 II7 et ton F il est min pas maj à la fin. Ce qui ne change rien de toute façon. Bref stérile au possible comme conversation. Edited March 8, 2020 at 01:53 PM by gre Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duween Posted March 8, 2020 at 01:39 PM Share Posted March 8, 2020 at 01:39 PM Quand la musique devient l'art de se l'approprier... Link to comment Share on other sites More sharing options...
attya Posted March 8, 2020 at 02:06 PM Share Posted March 8, 2020 at 02:06 PM (edited) Il y a 1 heure, P.net a dit : T'as transformé la comptine en office dominical ?! Oui voilà, pour toi je vais dire ça, en office dominicale, comme ça tu peux le comprendre. En gros si de peindre un mur avait été demandé, tu aurais dit : "Mais on a mis de la peinture sur le mur ? Je croyais qu'il n'y avait pas de rapport avec la peinture." Oui peindre c'est mettre de la peinture. Edited March 8, 2020 at 02:24 PM by attya Link to comment Share on other sites More sharing options...
P.net Posted March 8, 2020 at 03:39 PM Share Posted March 8, 2020 at 03:39 PM (edited) Tu devrais redescendre un peu. J'apprécie moyennement qu'on parle à ma place et qu'on extrapole sur mon dos. C'est au mieux un manque d'éducation. Garde ton imagination pour la musique, ou plutôt travaille la car tu en manques cruellement. Si tu n'est pas capable de faire autre chose qu'un truc insipide, hyper marqué et sans identité propre. Toute la théorie, largent et le temps investis l'aurait été mieux dans un domaine plus à ta portée : Les pâtés de sable. Mais l'accompagnement de messes pourrait te convenir: Savoir lire la musique étant semble t-il la seule chose dont tu es capable. La théorisation excessive et l'arrogance définissent bien souvent la niche des clébards castrés dont tu sembles faire partie. pour rester dans ta comparaison, on demande de peindre un mur et tu le peints en blanc... Edited March 8, 2020 at 03:52 PM by P.net Link to comment Share on other sites More sharing options...
AdHoK Posted March 8, 2020 at 03:48 PM Share Posted March 8, 2020 at 03:48 PM Allez boire un coup les gars! à chaque fois c'est la même, ça finit à celui qui pisse le plus loin. Vous en connaissez un rayon au niveau théorique mais franchement.. j'espère juste que vous n'êtes pas enseignants dans la vraie vie, ça serait désolant. Ce message n'a pas l'intention de mettre tout le monde dans le même panier, ceux qui ne doutent pas d'eux imagineront ce message pour les autres ! 2 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
attya Posted March 8, 2020 at 05:38 PM Share Posted March 8, 2020 at 05:38 PM Il y a 1 heure, P.net a dit : Tu devrais redescendre un peu. J'apprécie moyennement qu'on parle à ma place et qu'on extrapole sur mon dos. C'est au mieux un manque d'éducation. Garde ton imagination pour la musique, ou plutôt travaille la car tu en manques cruellement. Si tu n'est pas capable de faire autre chose qu'un truc insipide, hyper marqué et sans identité propre. Toute la théorie, largent et le temps investis l'aurait été mieux dans un domaine plus à ta portée : Les pâtés de sable. Mais l'accompagnement de messes pourrait te convenir: Savoir lire la musique étant semble t-il la seule chose dont tu es capable. La théorisation excessive et l'arrogance définissent bien souvent la niche des clébards castrés dont tu sembles faire partie. pour rester dans ta comparaison, on demande de peindre un mur et tu le peints en blanc... Tu confirmes ce que je t'ai dit. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
P.net Posted March 8, 2020 at 06:06 PM Share Posted March 8, 2020 at 06:06 PM (edited) https://www.virtualsheetmusic.com/score/HL-23047.html Juste pour avoir une idée du nombre de possibilités d'accords et de jeux harmoniques sur un morceau que tout le monde connait... Pas sûr qu'ergoter sur le bon usage de la dominante pendant 2 pages... compense le manque de cou*lles des intervenants . La pédagogie est une chose, la stérilité créative en est une autre... Edited March 8, 2020 at 06:30 PM by P.net Link to comment Share on other sites More sharing options...
attya Posted March 8, 2020 at 06:26 PM Share Posted March 8, 2020 at 06:26 PM il y a 5 minutes, P.net a dit : https://www.virtualsheetmusic.com/score/HL-23047.html Juste pour avoir une idée du nombre de possibilités d'accords et de jeux harmoniques sur un morceau que tout le monde connait... Pas sûr qu'ergoter sur le bon usage de la dominante pendant 2 pages... compense le manque de cou*lles des intervenants . La pédagogie est une chose, la stérilité créative en est une autre... C'est du modal dans le sens "jazz", rien à voir avec le sujet. Je ne peux pas t'en vouloir... un jour peut-être que tu comprendras, si ce n'est pas le cas, ce n'est pas grave, selon ce que tu fais en musique on ne te le demandera jamais. Link to comment Share on other sites More sharing options...
P.net Posted March 8, 2020 at 06:31 PM Share Posted March 8, 2020 at 06:31 PM (edited) Parce que tu crois que faire sonner une comptine comme un truc d'église d'il y a 200 ans a du sens? Aller hop : Angela Merkel on piano ! Edited March 8, 2020 at 06:41 PM by P.net Link to comment Share on other sites More sharing options...
attya Posted March 8, 2020 at 06:41 PM Share Posted March 8, 2020 at 06:41 PM il y a 5 minutes, P.net a dit : Parce que tu crois que faire sonner une comptine comme un truc d'église d'il y a 200 ans a du sens? Oui c'est tonal. Et ce n'est pas forcément un truc d'église (je prends ça pour un compliment mais je ne te demandais pas ça), ça s'appelle des voix, sur une mélodie tonale, tu fais du tonal, sur du modal, du modal. Pour le modal comme So What ou autre, voici ce qui peut t'aider. Link to comment Share on other sites More sharing options...
gre Posted March 8, 2020 at 06:47 PM Share Posted March 8, 2020 at 06:47 PM il y a 20 minutes, attya a dit : C'est du modal dans le sens "jazz", rien à voir avec le sujet. Je ne peux pas t'en vouloir... un jour peut-être que tu comprendras, si ce n'est pas le cas, ce n'est pas grave, selon ce que tu fais en musique on ne te le demandera jamais. Faut écouter un peu plus que la minute d’intro Link to comment Share on other sites More sharing options...
P.net Posted March 8, 2020 at 07:09 PM Share Posted March 8, 2020 at 07:09 PM Ca va finir par fusionner avec la quête du jazz, mais bon https://saxophonistepro.com/musique-tonale-vs-musique-modale/ Sur une simple mélodie, tu peux décider si tu veux jouer modal ou tonal, il me semble. Ca évite de croire que tout le morceau va vers le Fa, ca permet de voir des découpes un peu différentes d'une mélodie etc... Bref, proposer quelque chose en utilisant plus ses oreilles que ses connaissances théoriques musicales. Link to comment Share on other sites More sharing options...
attya Posted March 8, 2020 at 07:12 PM Share Posted March 8, 2020 at 07:12 PM En parlant d'accord en quartes, des accords en quartes sur du tonal. https://app.box.com/s/o9ach1925wnotl214pxwogumbcy3vdyu Link to comment Share on other sites More sharing options...
P.net Posted March 8, 2020 at 07:16 PM Share Posted March 8, 2020 at 07:16 PM (edited) pour rester dans la petite mélodie qui reste dans la tête... et comment elle est modifiées, colorée etc... Edited March 8, 2020 at 07:17 PM by P.net Link to comment Share on other sites More sharing options...
P.net Posted March 8, 2020 at 07:27 PM Share Posted March 8, 2020 at 07:27 PM (edited) il y a 58 minutes, attya a dit : En parlant d'accord en quartes, des accords en quartes sur du tonal. https://app.box.com/s/o9ach1925wnotl214pxwogumbcy3vdyu Ca fait un mal de tête ton truc! Y'a pas un décalage ? Ca n'a pas l'air d'aller ensemble. Sinon, c'est bien effectué... Mais pas ensemble. Ca passe peut-être mieux avec la batterie s'il y en a une. Exemple de cadences parfaites (G - C) classique (ex1 et ex3) et jazz (ex2 et ex4). Les accords piano ne sont pas très homogènes https://vocaroo.com/bOBVYlaof0H Edited March 8, 2020 at 08:12 PM by P.net Link to comment Share on other sites More sharing options...
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