gre Posted March 4, 2020 at 12:59 AM Share Posted March 4, 2020 at 12:59 AM Il y a 16 heures, mirak a dit : Pour moi c'est pas du sol mineur c'est juste un dominant secondaire. Ça s'appelle une tonicisation, c'est pas un changement de tonalite car c'est pas suffisamment durable. C'est plus a imaginer comme un chromatisme, un chromatisme ça n'entraîne pas de changement de tonalité, c'est juste une note de passage où pour agrémenter. C'est VI7 II V I. C'est un Anatole en fait. /HS Si tu note VI7 c’est pas un chiffrage de dominante secondaire. Le chiffrage de la dominante secondaire c’est V7/II , on dit "cinq sept de deux". VI7 c’est le chiffrage d’un VI altéré c’est pas la même fonction. Il ne va pas sur sa cible. /HS Link to comment Share on other sites More sharing options...
attya Posted March 4, 2020 at 10:19 AM Share Posted March 4, 2020 at 10:19 AM Il y a 9 heures, gre a dit : Tu as une formation classique. On a pas toujours les mêmes nomenclatures. C’est l’équivalent de la cadence italienne. IV V I Oui, j'ai fait de l'écriture, chant donné et basse donnée, contrepoint et harmonie au clavier il y a fort longtemps, bizarrement j'ai encore des restes et j'ai gardé en moi toutes les règles, qui ne sont pas des règles mais des lois. Mais je suis "jazzman", enfin je joue du jazz ou bien j'essaye d'en faire. J'ai aimé écrire ce truc, ça m'a rappelé des souvenirs, je n'ai pas oublié les chiffrages. Merci pour l'info. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted March 4, 2020 at 07:29 PM Share Posted March 4, 2020 at 07:29 PM (edited) Il y a 18 heures, gre a dit : /HS Si tu note VI7 c’est pas un chiffrage de dominante secondaire. Le chiffrage de la dominante secondaire c’est V7/II , on dit "cinq sept de deux". VI7 c’est le chiffrage d’un VI altéré c’est pas la même fonction. Il ne va pas sur sa cible. /HS J'avais un bouquin qui le notait sans / donc j'ai du prendre cette habitude, il faudrait que je le ressorte pour vérifier. Après je vois pas ce que ça apporte sur le plan de la notation, car l'accord suivant sera une quarte au dessus ou pas, donc ça se verra, et ça me parait plus simple à lire. Et résolution retardé sur dominant secondaire ça me parait tiré par les cheveux, mais peut être que c'est pour ça, je sais pas Et tu notes comment le sous dominant secondaire ? Edited March 4, 2020 at 07:34 PM by mirak Link to comment Share on other sites More sharing options...
gre Posted March 4, 2020 at 09:25 PM Share Posted March 4, 2020 at 09:25 PM (edited) Pour que l’accord 7 soit qualifié de dominante secondaire il doit résoudre sur sa cible, sa fondamentale doit être diatonique et enfin il doit être placé sur un rythme harmonique faible. l’intérêt de réaliser un chiffrage d’analyse c’est de permettre d’argumenter cette analyse à l’aide ce chiffrage. donc avoir un chiffrage précis permet de faire comprendre la logique de celui qui chiffre pour en faire l'analyse. Il y a des accords 7 qui ont des fonctions de dominantes et d’autres qui n’ont pas cette fonction. Le chiffrage de l’analyse doit donc aussi être multiple dans sa forme. il y a des nuances entre le rouge et le pourpe c’est pourquoi ils ont des noms différent Si tu écris VI7 à la place de V7/II- on peut penser que tu entends VI7 comme une coloration modale et non comme un accord de dominante. Bon je te l’accorde ici dans ce cas précis comme tu le remarques y a pas beaucoup d'ambiguïté. mais bon puisqu’on parle de théorie autant tenter d’être clair. Le mieux possible en tout cas. Apres évidemment y a pas de conventions écrites dans le marbre. Cette manière de fonctionner de chiffrage et d’analyse est plus utilisée dans la pédagogie jazz. la pédagogie classique est différente. Rien n’est mieux ni moins bien mais dans chaque cas le lecteur devrait pouvoir comprendre tout de suite a l’aide du chiffrage ce qu’entend celui qui à fait l’analyse Edit ; d’ailleurs tu as fais une remarque sur l’analyse d’Attya quand tu as parlé de tonicisation. Pourtant si tu regardes bien il a noté une double analyse. Tu en as privilégié une en oubliant l’autre. Ce qui montre que la precision de la notation permet de clarifier une idée, encore faut il que le lecteur ai les memes clés de compréhension. Edited March 4, 2020 at 09:37 PM by gre 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted March 5, 2020 at 01:38 AM Share Posted March 5, 2020 at 01:38 AM (edited) Il y a 13 heures, gre a dit : Si tu écris VI7 à la place de V7/II- on peut penser que tu entends VI7 comme une coloration modale et non comme un accord de dominante. et non comme un accord de dominante "secondaire" Je pourrais penser que tu entends un accord de dominante donc un changement de tonalité Mais bon concernant le fond c'est là que c'est compliqué. J'ai mis du temps a entendre, donc comprendre pourquoi il n'y a pas de changement de tonalité malgré que sur la papier tout semble indiquer un changement de tonalité vers sol mineur si il y a un D7 devant le Gm . Et souvent les gens qui le comprennent pas disent que c'est du pinaillage. Donc je vais pas te faire la même chose Edited March 5, 2020 at 11:08 AM by mirak Link to comment Share on other sites More sharing options...
gre Posted March 5, 2020 at 01:42 PM Share Posted March 5, 2020 at 01:42 PM Non c’est pas la peine Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiGhTPoPs Posted March 5, 2020 at 06:08 PM Share Posted March 5, 2020 at 06:08 PM (edited) Il y a 20 heures, gre a dit : Pour que l’accord 7 soit qualifié de dominante secondaire il doit résoudre sur sa cible, sa fondamentale doit être diatonique et enfin il doit être placé sur un rythme harmonique faible. Je pense que tu comprends bien la notion de manière générale. Parcontre, ta définition est trop restrictive. Une dominante secondaire n'a pas à être placée sur un temps faible, et n'a pas non plus à résoudre sur sa cible. Toutes les variations de cadences brisées/rompues s'appliquent. Comme exemple du deuxième point, les trois premières mesures de 'On the Sunny Side of the Street' : C / E7 / F / ...Comme exemple du premier, le B d'un Rythm Changes. Edited March 5, 2020 at 06:12 PM by NiGhTPoPs Link to comment Share on other sites More sharing options...
gre Posted March 5, 2020 at 10:40 PM Share Posted March 5, 2020 at 10:40 PM (edited) Le B d’un rythme change ce sont des "dominantes étendues" et non secondaires a proprement parlé. Edit : elle est tres bien cette restriction elle permet d’aller dans le détail, et différencier nettement les entités Edited March 5, 2020 at 11:04 PM by gre Link to comment Share on other sites More sharing options...
gre Posted March 5, 2020 at 11:01 PM Share Posted March 5, 2020 at 11:01 PM (edited) E7 de sunny side c’est pas vraiment une dominante non plus, on peut pas le chiffrer V7 "de". comme dans sitting in the doc of the bay : G B7 C ... meme degrés que dans sunny side, c’est un accord 7 sans fonction de dominante. Idem Bb7 3 eme mesure de donna lee ou D7 de take the A train etc.... Edited March 5, 2020 at 11:02 PM by gre Link to comment Share on other sites More sharing options...
attya Posted March 6, 2020 at 01:29 AM Share Posted March 6, 2020 at 01:29 AM (edited) Il y a 3 heures, gre a dit : E7 de sunny side c’est pas vraiment une dominante non plus, on peut pas le chiffrer V7 "de". comme dans sitting in the doc of the bay : G B7 C ... meme degrés que dans sunny side, c’est un accord 7 sans fonction de dominante. Idem Bb7 3 eme mesure de donna lee ou D7 de take the A train etc.... Tiens je te pose une colle. Comment tu chiffres ça ? Peut-être que tu connais. D- A D7 G G- A(7) Un petit indice, cela n'est pas très récent. Et il y a des renversements : je te les donne. 5 6 +4 6 6 7+ Edited March 6, 2020 at 02:08 AM by attya Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiGhTPoPs Posted March 6, 2020 at 02:47 AM Share Posted March 6, 2020 at 02:47 AM (edited) Il y a 4 heures, gre a dit : Le B d’un rythme change ce sont des "dominantes étendues" Connais pas. Concrètement, ce sont des V de V de V de V. Pas la peine d'inventer un nouveau terme pour ça. Il y a 3 heures, gre a dit : E7 de sunny side c’est pas vraiment une dominante non plus, on peut pas le chiffrer V7 "de" Oui, on peut la chiffrer comme un V/vi. On remarque en examinant le voice leading que, sauf pour le mouvement de basse, on résoud en fait sur La mineur (A-/F = Fmaj7) On a donc V/vi - VI/vi (équivalent à IV), un mouvement ordinaire de cadence rompue, dans lequel toutes les voix sauf la basse vont ou elles sont attendues. Rasoir d'Occam: pourquoi expliquer par une exception (dominante sans fonction), ce qui s'explique (et s'entend) comme un voice leading somme toute classique (cadence rompue dans la relative mineure). Quand viendra le temps de jouer ou d'arranger, ce seront ces explications qui s'avèreront utiles. Il y a 3 heures, gre a dit : Idem Bb7 3 eme mesure de donna lee ou D7 de take the A train etc.... V/V. il y a une heure, attya a dit : D- A D7 G G- A(7) I - V - V/iv - IV - iv - V Edited March 6, 2020 at 02:51 AM by NiGhTPoPs Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted March 6, 2020 at 08:12 AM Share Posted March 6, 2020 at 08:12 AM (edited) Il y a 6 heures, attya a dit : Comment tu chiffres ça ? Peut-être que tu connais. D- A D7 G G- A(7) Quel est le rythme ? Edited March 6, 2020 at 08:13 AM by mirak Link to comment Share on other sites More sharing options...
attya Posted March 6, 2020 at 08:37 AM Share Posted March 6, 2020 at 08:37 AM il y a 22 minutes, mirak a dit : Quel est le rythme ? 3 temps : blanche, noire. D D / A D7 / G G- /A Link to comment Share on other sites More sharing options...
gre Posted March 6, 2020 at 03:40 PM Share Posted March 6, 2020 at 03:40 PM (edited) Il y a 13 heures, NiGhTPoPs a dit : Il y a 16 heures, gre a dit : Idem Bb7 3 eme mesure de donna lee ou D7 de take the A train etc.... V/V. Tu entends V/V ??? Pas moi. Le rythme est fondamental pour l'oreille. Bb7 sur la 3eme et 4eme mesure, je l'entend pas du tout comme un accord de dominante. C'est une coloration modale. Comme dans le blues I7 c'est pas un accord de dominante. Par contre sur la 4eme mesure du blues il l'est. D'ou l'importance du rythme harmonique. Je suppose donc que tu entend aussi G7 3eme et 4em mesure de Girl from ipanema comme un accord de dominante ? Le terme de dominante secondaire permet de re-qualifier, par l'altération d'un degrés diatonique, en créant un triton, un accord 7 allant sur sa cible diatonique non altérée. D'où le terme de secondaire. Le E7 de sunny side ne va pas sur Lam. Alors oui F ressemble à Lamin mais à l'oreille (comme tu le précise si justement c'est bien l'oreille qui prévôt l'analyse n'est là que pour identifier ce que l'on entend) c'est compliqué je trouve d'entendre F comme un renversement de Lam surtout que Lam est un accord tonique et F une sous dominante. (tu dis on résoud sur Lam en précisant Lam/F=FaMaj7, ben oui c'est ce qu'on entend Le IV ps le VI donc). A ce degrés de lecture le chant de la basse est fondamental pour l'oreille. Une cadence rompu imparfaite etc est bien compréhensible pour l'oreille au premier niveau de lecture cad avec le son du ton clairement identifié. Je comprend quand tu dit mouvement ordinaire de cadence rompue mais à calquer ailleurs que sur le V de la tonalité mais pitain c'est difficile a entendre comme tel. Enfin alors à ce moment on pourrait calquer toutes les cadences existante. Y des trucs qui fonctionne mais d'autre c'est chaud. Plagal par exemple Tres compliqué d'entendre toutes les cadences connues dans un deuxieme degres de lecture ou le son de la tonique serait la tonicisation de chaque degrés. SI tu entend une cadence rompue c'est que tu entends Am comme un I Donc on aurait V vers VI suf qu'on à l'habitude d'entendre le VI min et là il est Maj (putain le bordel, je sais pas comment tu fait pour entendre ça) . Pour moi c'est là l'intérêt du cadre restrictif sinon on s'en sort plus ça part dns tous les sens et pour l'oreille c'est tellement plus simple ce qu'on entend en réalité AMA Apres c'est la limite de l'exercice. On entend pas tous la même chose. Dans la conduite des voix j'entend plus une approche chromatique ascendante vers F. J'entend plus le début d'un Christophe qu'autre chose en fait. Il y a 13 heures, NiGhTPoPs a dit : Il y a 17 heures, gre a dit : Le B d’un rythme change ce sont des "dominantes étendues" Connais pas. Concrètement, ce sont des V de V de V de V. Pas la peine d'inventer un nouveau terme pour ça Ben j'invente rien c'est comme ça que c'est noté et identifié dans nombre de traités Edited March 6, 2020 at 04:13 PM by gre Link to comment Share on other sites More sharing options...
gre Posted March 6, 2020 at 04:20 PM Share Posted March 6, 2020 at 04:20 PM Il y a 14 heures, attya a dit : Un petit indice, cela n'est pas très récent. Et il y a des renversements : je te les donne. 5 6 +4 6 6 7+ Je n'utilise pas ce chiffrage classique des renversements. Je ne le comprend pas. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
attya Posted March 6, 2020 at 06:25 PM Share Posted March 6, 2020 at 06:25 PM Il y a 2 heures, gre a dit : Je n'utilise pas ce chiffrage classique des renversements. Je ne le comprend pas. D- A Bass C# D7 Bass C G Bass B G- Bass Bb A Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiGhTPoPs Posted March 6, 2020 at 06:33 PM Share Posted March 6, 2020 at 06:33 PM Il y a 2 heures, gre a dit : Je comprend quand tu dit mouvement ordinaire de cadence rompue mais à calquer ailleurs que sur le V de la tonalité mais pitain c'est difficile a entendre comme tel. Enfin alors à ce moment on pourrait calquer toutes les cadences existante. Y des trucs qui fonctionne mais d'autre c'est chaud. Plagal par exemple Tu fais bien de le mentionner. N'importe quel emprunt est possible, et pas seulement les dominantes secondaires. On peut très bien approcher un degré par emprunt plagal. C'est d'ailleurs très beau et très naturel, quoique avec une teinte d'une autre époque. Personne ne serait surpris si au lieu d'entendre C / E7 / F / ..., on entendait plutôt C / E7 / Am / ... Le E7 joue donc clairement (à mon oreille) ce rôle de V/vi. C'est plutôt l'arrivée du F qui est suprenant et qui donne aux premières mesures ce caractère si jovial et optimiste, en concordance avec cette idée de cadence rompue. Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiGhTPoPs Posted March 6, 2020 at 06:42 PM Share Posted March 6, 2020 at 06:42 PM (edited) J'ai contacté un exemple éducatif en Do, qui viole toutes les restrictions que tu t'imposes. A/C# | G-7/D | C7/E | F | D-/F | B-7b5/F | E7 | D-7 | D7 | C/G | G7 | C E7 | A- | G/B | C | E7 | F | G- | D- | G13 | C On a : - Dominante secondaire sur le premier temps (A7/C#) et qui ne résout pas sur sa cible (G-7 plutôt que D-, un genre de cadence rompue). - Dominante secondaire qui ne résout pas sur sa cible (E7 vers D-7 plutôt que A-, encore un genre de cadence rompue) - Dominante secondaire qui ne résout pas sur sa cible (D7 vers C/G) - Dominante secondaire qui ne résout pas sur cible, mais qu'on a entendu résoudre auparavant, créant une forte attente (deuxième portée) - Emprunt plagal ('cadence' iv - i en Ré mineur via le G-) Edited March 6, 2020 at 08:12 PM by NiGhTPoPs Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiGhTPoPs Posted March 6, 2020 at 06:43 PM Share Posted March 6, 2020 at 06:43 PM Il y a 3 heures, gre a dit : Ben j'invente rien c'est comme ça que c'est noté et identifié dans nombre de traités Quelle est la différence avec une dominante secondaire normale? Link to comment Share on other sites More sharing options...
attya Posted March 6, 2020 at 07:04 PM Share Posted March 6, 2020 at 07:04 PM (edited) Ah ! Il faut aller aux bases, l'harmonie jazz, c'est de l'harmonie baroque, classique, romantique avec des règles moins strictes. Par le jeu des renversements, des accords sans fondamentales, un accord change de nom. Par exemple, quelqu'un a dit... enfin il me semble. Que dans un truc comme A- D7 D- G7 C D7 n'était pas la dominante de la dominante. Le jazz n'est pas très friand des renversements parce que sa notation compliquerait les choses. En sachant, que nous utilisons des accords à 4 et 5 sons. Mettons les dominantes au deuxième renversement. D7 devient A- 6 A-7 A-6 D-7 D-6 C Etc. D7sus4 D7 G7sus4 G7 C Bon... Je reviens, je reprendrai après. Voilà, après manger j'ai joué strictement. Un truc, dites-moi ce que vous entendez. https://app.box.com/s/abj4q3ilbshfk4dlgfxnw4hjpyar2psd Edited March 6, 2020 at 08:30 PM by attya Pas le temps Link to comment Share on other sites More sharing options...
AdHoK Posted March 6, 2020 at 07:42 PM Share Posted March 6, 2020 at 07:42 PM Vache, vous parlez bien de " mon petit oiseau" ?(enfin, façon de dire hein). 4 pages, je lis mais malheureusement je n'ai pas les bases théoriques pour comprendre un traître mot! 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
mikhailo Posted March 6, 2020 at 08:15 PM Author Share Posted March 6, 2020 at 08:15 PM il y a 31 minutes, AdHoK a dit : Vache, vous parlez bien de " mon petit oiseau" ?(enfin, façon de dire hein). 4 pages, je lis mais malheureusement je n'ai pas les bases théoriques pour comprendre un traître mot! Lol non c'est parti un peu loin Mais je vais revenir sur le petit oiseau dès que j'ai le temps de choper ma basse Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiGhTPoPs Posted March 6, 2020 at 08:16 PM Share Posted March 6, 2020 at 08:16 PM D'accord. Link to comment Share on other sites More sharing options...
attya Posted March 6, 2020 at 08:57 PM Share Posted March 6, 2020 at 08:57 PM (edited) Il y a 2 heures, NiGhTPoPs a dit : J'ai contacté un exemple éducatif en Do, qui viole toutes les restrictions que tu t'imposes. A/C# | G-7/D | C7/E | F | D-/F | B-7b5/F | E7 | D-7 | D7 | C/G | G7 | C E7 | A- | G/B | C | E7 | F | G- | D- | G13 | C On a : - Dominante secondaire sur le premier temps (A7/C#) et qui ne résout pas sur sa cible (G-7 plutôt que D-, un genre de cadence rompue). - Dominante secondaire qui ne résout pas sur sa cible (E7 vers D-7 plutôt que A-, encore un genre de cadence rompue) - Dominante secondaire qui ne résout pas sur sa cible (D7 vers C/G) - Dominante secondaire qui ne résout pas sur cible, mais qu'on a entendu résoudre auparavant, créant une forte attente (deuxième portée) - Emprunt plagal ('cadence' iv - i en Ré mineur via le G-) Oui mais là on n'est pas dans le système tonal, ça n'a aucun intérêt puisqu'il n'y a pas de surprise, puisque cela ne suit pas le système tonal. En fait tu parles de résolution mais il n'y en a aucune à mon sens. Ça ressemble à un devoir d'harmonie de débutant, excuse-moi mais c'est vrai. Toi qui as un savoir très poussé. Tu comprends ce truc ? https://app.box.com/s/kkn09scjgk41zz156mpnwc90ohscw815 Edited March 6, 2020 at 08:58 PM by attya Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiGhTPoPs Posted March 6, 2020 at 09:06 PM Share Posted March 6, 2020 at 09:06 PM (edited) De quoi tu parles? Bien sûr que c'est tonal. Ce n'est certainement pas modal et encore moins atonal. Après, est-ce que c'est musical? Pas forcément, mais ce n'est pas l'objectif non plus. il y a 15 minutes, attya a dit : Tu comprends ce truc ? Oui et j'ai déjà donné mon analyse plus haut, que je répète: i / V / V/iv / IV / iv / V La basse est chromatique, mais ça ne change rien à la structure. Edited March 6, 2020 at 09:13 PM by NiGhTPoPs Link to comment Share on other sites More sharing options...
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