Standards de Jazz : quelles gammes pour les chorus

[dieseonze]

Il y a 21 heures, Djooh a dit :

Tu peux parler de modes dans un contexte tonal, comme par exemple un accord 7(9#) isolé, tu lui attribue un mode parce qu'il est isolé mais dans un II-V-I on parle pas de mode, c'est peut-être plus simple pour toi mais c'est "faux".

Je suis intéressé, en quoi est-ce faux ?

Edited April 23, 2019 at 09:20 AM by dieseonze

[Djooh]

Je ne savais pas qu'il avait débuté comme pianiste de jazz, alors oui y'a évidemment une logique et je dirais que ça se joue à très peu de choses, ce très peu qui suffit à me déstabiliser, parce que je ne suis justement pas un zikos de jazz, j'ai un niveau correct de connaissances théorique, dans la pratique c'est beaucoup plus fastidieux, le jazz n'est pas une musique que j'écoute quotidiennement, j'aime en jouer mais elle me donne beaucoup de frustration surtout pour les solos, c'est un peu je t'aime moi non plus d'ailleurs  

Le faux j'ai bien mis entre guillemets, pour dire que l'on ne nomme pas un mode dorien dans un II-V-I par exemple, si par contre tu décide de jouer phrygien sur le II tu isole l'accord du contexte et donc tu lui donne un nom.

Edited April 23, 2019 at 09:31 AM by Djooh

[dieseonze]

Tu veux dire que le II est implicitement dorien ?

[Jazz86]

À propos de Gainsbourg, justement ce matin je travaillais le thème de "All the things you are"

 

[Djooh]

Il y a 2 heures, dieseonze a dit :

Tu veux dire que le II est implicitement dorien ?

Pas sûr de comprendre et je ne pense pas avoir le discours pour l'expliquer correctement les cours sont loins derrière, d'ailleurs j'ai l'impression que dans ce topic on est tous un peu flou et qu'il ne faudrait pas qu'une pointure en harmonie vienne mettre son nez là-dedans sinon on va tous être remis au diapason  

A une époque j'ai fait l'amalgame en parlant de mode sur des cadences comme l'anatole et j'ai été repris en choeur, quand tu vois un II-V-I en F par exemple tu joues la gamme de F point, y'a pas à parler de G dorien ou C mixolydien. Quand on analysais les grilles en cours de jazz on n'écrivait jamais comme ça d'ailleurs.

[Mmarc]

Bonjour,

Suite aux conseils lus sur ce fil, je suis allé feuilleter dans une librairie musicale la littérature qui parle d'harmonie jazz et d'improvisation et, avec ma recherche actuelle, j'ai trouvé que le meilleur bouquin était "clés pour l'harmonie" mentionné ci avant.

Je vous en livre un extrait, qui je pense éclaire les discussions sur le fait de penser en gammes ou en accords, modes, etc :

"Il y a plusieurs manières de "penser" l'improvisation : penser verticalement en référence à l'harmonie, ou horizontalement soit mélodiquement; penser accord après accord ou par séquences d'accords, par arrêt sur des accords importants en négligeant les autres, penser gammes ou patterns, penser centre tonal autour duquel on gravite en s'éloignant plus ou moins loin, etc.

On obtient les mêmes notes en général, mais le point de vue est différent; il est intéressant d'aborder ces différents points de vue lorsqu'on étudie; c'est ensuite une question de choix personnel qui induit souvent un style particulier d'improvisation."

J'avoue que ça me parle.

[Jazz86]

J'avoue que ça me parle aussi. Pas de règles, pas d'interdits. L'essentiel est d'avoir ses propres codes pour apprendre/intérioriser les notes, phrases, schémas ... et d'être capable de les resortir le moment venu

Edited April 24, 2019 at 08:26 AM by Jazz86

[pastaoune]

Il y a 8 heures, Djooh a dit :

Pas sûr de comprendre et je ne pense pas avoir le discours pour l'expliquer correctement les cours sont loins derrière, d'ailleurs j'ai l'impression que dans ce topic on est tous un peu flou et qu'il ne faudrait pas qu'une pointure en harmonie vienne mettre son nez là-dedans sinon on va tous être remis au diapason  

A une époque j'ai fait l'amalgame en parlant de mode sur des cadences comme l'anatole et j'ai été repris en choeur, quand tu vois un II-V-I en F par exemple tu joues la gamme de F point, y'a pas à parler de G dorien ou C mixolydien. Quand on analysais les grilles en cours de jazz on n'écrivait jamais comme ça d'ailleurs.

parce  que quand on parle de la gamme majeure  , on emploi  un nom par  mode  ,   quand tu vois  une suite d'accords   genre Dm7   / G7 / CM7     ça semble naturel   d'y coller 

des noms  dessus  ,    mais dans l'application  , on peut le jouer  sur sa gamme majeure ,    traiter le IIV    en D mineure harmonique / mélodique   etc ...   faudra s’arrêter  sur une autre note que Eb  sur le CM   , (  sauf si ça continue derrière , et que ça n'arrache pas les oreilles    ) ..   le II V I mineur  est plus reconnaissable  , le Eb passera mieux ...

sinon , on peut coller  des noms  aux degrés mineurs , on est pas loin  de la gamme majeure ... mais bartok  ça sonne bien à l'oreille  ....

http://sophianalkurdi.com/gammesetmodes/

 

mais bon , des noms restent des noms  ,  en jouant  on ne va pas se casser la tête  à  les nommer  ....      quand tu sens  que la prochaine note  sera une # 11    sur un CM7

tu vas reconnaître  le lydien rapidos   ....      enfin perso  ,    quand je commence une impro   , ça m'aide juste à me repérer   pour trouver la tonalité du morceau ... 

Il y a 6 heures, Jazz86 a dit :

J'avoue que ça me parle aussi. Pas de règles, pas d'interdits. L'essentiel est que d'avoir ses propres codes pour apprendre/intérioriser les notes, phrases, schémas ... et d'être capable de les resortir le moment venu

le plus raide à mon sens  , c'est d'articuler ça  pour que ça sonne jazz  ...  

 

 

Edited April 23, 2019 at 08:38 PM by pastaoune

[ZenNy]

Il y a 4 heures, Mmarc a dit :

Bonjour,

Suite aux conseils lus sur ce fil, je suis allé feuilleter dans une librairie musicale la littérature qui parle d'harmonie jazz et d'improvisation et, avec ma recherche actuelle, j'ai trouvé que le meilleur bouquin était "clés pour l'harmonie" mentionné ci avant.

Je vous en livre un extrait, qui je pense éclaire les discussions sur le fait de penser en gammes ou en accords, modes, etc :

"Il y a plusieurs manières de "penser" l'improvisation : penser verticalement en référence à l'harmonie, ou horizontalement soit mélodiquement; penser accord après accord ou par séquences d'accords, par arrêt sur des accords importants en négligeant les autres, penser gammes ou patterns, penser centre tonal autour duquel on gravite en s'éloignant plus ou moins loin, etc.

On obtient les mêmes notes en général, mais le point de vue est différent; il est intéressant d'aborder ces différents points de vue lorsqu'on étudie; c'est ensuite une question de choix personnel qui induit souvent un style particulier d'improvisation."

J'avoue que ça me parle.

Pour pratiquer l'improvisation jazz (au saxophone) depuis de nombreuses années, je peux te dire que c'est une très bonne approche. Dans certain cas, on va tenter de simplifier les grilles en cherchant des centres de tonalité, dans d'autre on va complexifier volontairement en rajoutant des dominantes, des relatifs mineur voir même jouer complètement out pour enrichir le jeu. On n'aborde pas la grille de So What et de Donna Lee de la même manière. On peut même changer d'approche au sein d'un même solo.

Comme d'hab, plus facile à dire qu'à faire.

Ce livre "Clefs pour l'harmonie" est excellent et très dense. On le lit et relit et re-relit plusieurs fois. A chaque fois j'ai compris de nouvelles choses;

[AraZel]

Pour ceux que l'anglais ne rebute pas, Ruslan Sirota est en train de créer une collection de vidéo très complète sur l'improvisation.
L'idée n'est pas de proposer des solutions magiques ou des astuces pour aller vite. Il montre le travail à faire.
C'est beaucoup de boulot mais ça marche !

Exemple :

 

Edited April 23, 2019 at 09:07 PM by AraZel

[pastaoune]

prochain sujet ,  le free jazz  ??? 

 

[Djooh]

J'adore Metheny mais là pour moi cette musique c'est du grand n'importe quoi, le genre de truc ou seul les zicos sur scène s'amusent et se défoulent 

[MrMoe]

C'est pas compliqué, pour le Free Jazz, le secret c'est :

Etre suffisamment bon pour pouvoir faire n'importe quoi

[Djooh]

Il y a 12 heures, AraZel a dit :

Pour ceux que l'anglais ne rebute pas, Ruslan Sirota est en train de créer une collection de vidéo très complète sur l'improvisation.

Evident et très intéressant  Il insisté particulièrement sur les intervalles d'ailleurs. Je savais bien que sa tête me disais quelque chose :

 

 

Edited April 24, 2019 at 08:00 AM by Djooh

[pastaoune]

Il y a 2 heures, Djooh a dit :

J'adore Metheny mais là pour moi cette musique c'est du grand n'importe quoi, le genre de truc ou seul les zicos sur scène s'amusent et se défoulent 

quoi tu n'aimes pas le " modal "   ....   j'avoue avoir acheté l'album à l'époque ,  Metheny  quoi !!!  , je  l'ai posé il est encore neuf  , et écouté qu'une fois ..

mes limites étaient  atteintes ,    preuve que l'on peut faire beaucoup de choses en jazz ,  mais faut  rester dans les clous ( à mon sens ) .. 

ps:  j'avais pas fait gaffe au pianiste , le guitariste oui  , il a accompagné pas mal de monde sans faire trop de bruit ....

sinon le pianiste est sur celle là aussi , puisque tu en parle .

 

Edited April 24, 2019 at 10:38 AM by pastaoune

[pastaoune]

sinon , j'aime bien sa chaine  , et son point de vue ...   on entre pas trop dans le détail   , mais sa vision des choses  m'interpelle  ..

le sujet des triades est abordé , et sa vision de l'impro ...

 

 

[pastaoune]

 

[AlexB6]

@AraZel : Super intéressante cette vidéo Thomas.

Finalement, cette histoire de "modes" qu'il ne faudrait pas forcément nommer quand on ne joue pas "modal", à la place on devrait parler des "chord scales", même chez nous les frenchys.
Et quand on joue un II-V-I, jouer la gamme Majeure du I revient à taper dans le mille d'après Ruslan.

 

[Djooh]

Il y a 9 heures, AlexB6 a dit :

@AraZelEt quand on joue un II-V-I, jouer la gamme Majeure du I revient à taper dans le mille d'après Ruslan.

C'est ce que je dis depuis le début sauf que je m'appelle pas Ruslan et que je joue pas avec Feraud  En harmonie parler de mode sur une cadence tel qu'un II-V-I Majeur est une hérésie, d'ailleurs quand t'improvise sur un II-V-I t'entends le I, pas les modes (sauf si tu choisi de sortir de la gamme majeure et de prendre le V comme un IV mineur mélodique par exemple).

On a un parfait exemple de musique modale dans son extrait avec sa grille Gm/Em.

[SpeeRoo]

Peut être apprendre un instrument polyphonique pour naviguer dans ce merdier et essayer d'y voir clair ? 

 

[AraZel]

Le 27/04/2019 à 01:06, AlexB6 a dit :

@AraZel : Super intéressante cette vidéo Thomas.

Finalement, cette histoire de "modes" qu'il ne faudrait pas forcément nommer quand on ne joue pas "modal", à la place on devrait parler des "chord scales", même chez nous les frenchys.
Et quand on joue un II-V-I, jouer la gamme Majeure du I revient à taper dans le mille d'après Ruslan.

 

Exactement !
Les anglos-saxons parlent de "chord-scale" (littéralement la "gamme de l'accord") pour déterminer l'échelle de notes qui marche sur un accord donné.
Le terme "mode" est utilisé pour la musique modale.
En France, on utilise le même mot, "mode", dans les deux cas ce qui prête à confusion...
J'ai adopté le terme "chord-scale" il y a quelque temps déjà :).

[dieseonze]

En français, c’est parfait “la gamme de l’accord”...

C’est comme le verbe moduler...on  devrait dire “Tonuler” 

[SpeeRoo]

Moi la mode ..... 

Le Thon c'est bon !   

Faut que je tonule, j'ai pas bouffé !     

Edited April 28, 2019 at 01:13 PM by SpeeRoo

[SpeeRoo]

J'ai regardé hier soir,

L'approche de Ruslan est très saine et il ne fait pas de concession sur le boulot à effectuer sur le biniou, il faut en être conscient, et il a raison d'enfoncer le clou...

Pas le choix !  ! 

Apres il y a une culture des "chemins" utilisés dans le Bop, (beurk ! caca !  "culture" arrgh....)  , il y a des phrases qui sont correctes harmoniquement et que personne ne joue, pourquoi ? Parce-que c'est moche ! faut quand même que ça reste esthétique !   

Plein de musiciens extraordinaire à écouter, mais pour la base et les phrases consensuelles, deux mecs sont très intéressants à décortiquer : Joe Pass et Bill Evans (les pères)  entre autre pour leur utilisation de la ton demi ton et de la gamme par ton, et pour leur science des substitutions (aussi bien des accords mais aussi de la gamme utilisée), c'est limpide, éclatant d'efficacité et d'esthétique .

Sujet complexe et discutable à l'infini .... (Heureusement ! , si il y avait une solution miracle il n'y aurait plus aucun intérêt !)...

Bon ben .... il reste juste une vie de boulot derrière, et ça ne suffira pas...., faut l'accepter ! Au boulot bordel !  

 

Edited April 29, 2019 at 09:04 AM by SpeeRoo

[CapraHircus]

Salut,

Pour les plus geeks (et anglophones) d'entre vous, ce logiciel est inépuisable sur le sujet : https://www.cs.hmc.edu/~keller/jazz/improvisor/. Et en plus il est libre. Perso, je m'en sers comme générateur de backing-tracks.

PS . Vous trouverez d'ailleurs ce petit lien sur la page, qui est une sacrée mine d'or !