NiGhTPoPs Posted December 10, 2013 at 09:10 PM Share Posted December 10, 2013 at 09:10 PM La question était 'comment trouver la tonalité?' et non 'comment trouver la tonique?'. Quand on a compris ça, on comprend du même coup l'inutilité de tes babillages. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted December 10, 2013 at 09:11 PM Share Posted December 10, 2013 at 09:11 PM (edited) la question c'est comment trouver la tonalité, et la tonique est juste essentielle pour le faire sombre connard Edited December 10, 2013 at 09:13 PM by mirak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiGhTPoPs Posted December 10, 2013 at 09:12 PM Share Posted December 10, 2013 at 09:12 PM Et je ne lis pas entre les lignes, ces dernières me suffisant amplement: Et que le machin soit modal, tonal, post tonal, jazz modal, de la pop ou du death metal, au final à l'oreille, peut importe comment on le nomme, c'est la même sensation de repos en D. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted December 10, 2013 at 09:13 PM Share Posted December 10, 2013 at 09:13 PM Et je ne lis pas entre les lignes, ces dernières me suffisant amplement: fait l'effort de citer l'intégralité des lignes connard Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiGhTPoPs Posted December 10, 2013 at 09:15 PM Share Posted December 10, 2013 at 09:15 PM C'est toujours la même histoire avec toi Mirak; tu arrives sur tes grands chevaux en braillant des évidences, ce qui t'empêche de comprendre que la discussion est rendue ailleurs. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bunny Posted December 10, 2013 at 09:16 PM Share Posted December 10, 2013 at 09:16 PM cher mirak, j’espère que tu a juste dérapé un peu dans tes propos là on a été sympa avec toi, tu as été insultant envers nous donc ce serait gentil de ta part d'éditer tes post ci dessus et ceci n'est pas un avertissement en l'air Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted December 10, 2013 at 09:21 PM Share Posted December 10, 2013 at 09:21 PM non tu peux me ban, vos réponses sont trop débiles, salut Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bunny Posted December 10, 2013 at 09:22 PM Share Posted December 10, 2013 at 09:22 PM merci pour ta reponse tes souhait sont des ordres Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bunny Posted December 10, 2013 at 09:29 PM Share Posted December 10, 2013 at 09:29 PM bon on en revient au sujet là, qu'est la recherche de la tonalité sur une suite d'accord, si j'ai tout compris Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bendric Posted December 10, 2013 at 09:36 PM Author Share Posted December 10, 2013 at 09:36 PM Je suis désolé d'avoir déclenché tout ceci, je ne pensais pas que ce sujet serait aussi.... polémique!!! J'en ai parlé aujourd'hui même à un prof de musique de collège qui me disait qu'il ne voyait que l'oreille pour y arriver!!! Quand je lui ai parlé de décomposer les accords du morceau pour trouver de quelle gamme il s'agit et ainsi trouver la tonalité, il semblait surpris....mais intéressé! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bunny Posted December 10, 2013 at 09:51 PM Share Posted December 10, 2013 at 09:51 PM donc suite à toutes les réponses là explique voir un peu ce que tu as compris, et comment faire , dans toutes les situations que tu as décrite au début du topic Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gre Posted December 11, 2013 at 11:50 AM Share Posted December 11, 2013 at 11:50 AM (edited) je ne ferais aucun commentaire ni référence à la forme des interventions ça ne me concerne pas et je m'en fou pour tout dire, par contre sur le fond, je suis en complet accord avec les propos de Mirak. On peut aussi sortir du schéma classique et dire que la gamme c'est D E F# G# A B C C#, parce que pour moi c'est ça la musique, c'est faire ce qu'on veut . C'est souvent cette contradiction qui est source plus de confusion que de réelle émancipation et c'est pas du tout personnel Jeygiro, parce que c'est une contradiction qu'on entend tout le temps.Contradiction parce la musique c'est faire ce qu'on veut mais toutes les démonstrations en aval ne sont régies que par des règles théoriques et qui font que très rarement appel à l'oreille.Le truc c'est que dans la réalité la musique et la perception de l'oreille c'est pas un truc figé dans le marbre comme peuvent l'être des règles théoriques. Qu'est ce qui vient avant : la musique ou la règle d'harmonie ?Bien souvent l'oreille pour peu qu'on lui fasse confiance est infiniment plus apte a décoder les schémas mélodiques et harmoniques et à les identifier que la partie analytique de notre cerveau coupé du canal auditif. Mettons que la théorie dise : on est en F mineur, (y a 3b à la clé, ou y a les accords de Bbm7 et Cm ou que sais-je...). Le problème c'est que si on commence comme ça on fige les choses avant de les avoir entendues et que dans la réalité même les trucs les plus simple avec un ou deux accords ne sont pas figés, et bien souvent d'ailleurs c'est parce qu'il sont simples qu'ils ouvrent des perspectives bien plus vaste que ce qu'il semble être. Les standards avec 2 accords par mesures ne laisse pas beaucoup d'équivoque finalement. Donc croire qu'il faille énoncer des règles basiques parce qu'on joue juste un accord ou 2 est surement un leurre mais bon bref là n'est pas la question et c'est pas toujours vrai non plus du reste... Toussa pour dire que mettons disais-je, la théorie nous oriente vers du F mineur, je désigne une tonalité donc, mais ça veut dire quoi en fait? La tonique c'est F, puis on oublie ça très vite parce que c'est pas rigolo de jouer la tonique, et le reste "mineur " désigne quoi? : fa sol lab sib do réb mib. Et dire ça ensuite ça correspond à quelle réalité auditive? qu'est ce qu'on fait, ou plutôt qu'est ce qu'on doit comprendre, si y a un mi bécarre ou solb dans la mélodie? ou à la fois réb et ré bécarre voire toutes celle là à la fois + celles du dessus? Et puis j'ai le droit de jouer un accord de F majeur et une gamme de Fa majeur? etc, etc... sans parler des milles occurrences existantes dans la réalité qui viennent péter ce marbre théorique et qui pourtant semble tellement évidente à la réalité de l'oreille. Je reviens à ce que disait Mirak et à l'importance de la tonique. A mon sens aussi la tonalité c'est avant tout la tonique. Après l'échelle de note qui existe derrière n'a de sens qu'en fonction de cette note tonique, un sens modal dans le sens de la couleur ou un sens tonal dans le sens de la fonction. Parce que simplement c'est ce qu'entend l'oreille et qu'elle est capable d'entendre et de comprendre pas seulement 7 notes parce qu'on a décidé que c'était juste celles là et pas d'autres mais bien 12 notes distinctes. Y a pas un videur à l'entrée qui sélectionne scrupuleusement les entités : "toi tu rentres pas t'es ré t'as pas mis ton bémol, ici c'est Fa mineur naturel Ok !!!"Pour résumer je pense que en effet l'importance capitale réside dans la tonique et que de façon naturelle, sans avoir besoin d'évoquer une quelconque règle l'oreille est tout à fait à même de la déterminer. Ensuite la deuxième chose importante c'est la couleur qui est soit mineur ou majeur, bien sur peut-être les deux mais bien souvent dans un morceau une couleur prédomine. Les modulations au relatif mineur ou majeur aux autres tons etc... ne le sont que par rapport à la tonique et la couleur principale. C'est juste une question de hiérarchie. L'intérêt de voir les choses comme ça c'est d'organiser les choses pour que le cerveau et la partie analytique ensuite soit connecté le plus directement avec la perception de l'oreille et laisser toutes les perspectives enviseageable sans fermer aucune porte et là pour le coup pouvoir dire "faire ce qu'on veut" sans être déconnecté ni de l'oreille ni de la compréhension analytique.Pour moi dire qu'un morceau en Fa mineur c'est juste dire : la tonique c'est Fa et les notes de la gamme c'est fa sol lab sib do réb mib, est un gros piège. On doit comprendre avant tout autre chose que dire "le ton est Fa mineur" c'est en fait déterminer une hiérarchie et définir une couleur générale. Ca permet ensuite de comprendre et donc d'entendre chaque éléments existant ou a définir les uns par rapport aux autres dans un cadre général donné. C'est pas si compliqué au final. Edited December 11, 2013 at 12:07 PM by gre Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nobo Posted December 11, 2013 at 05:07 PM Share Posted December 11, 2013 at 05:07 PM Je ne vois pas pourquoi ce serait un sujet à polémique... Tu prends les notes des accords et tu regardes à quelle(s) gamme(s) ça correspond. Cm - Fm - Gm = Do Ré Mib Fa Sol Lab Sib c'est à dire Do mineur naturel. J'ai tendance en voyant ces accords (degrés 6/2/3 mineurs) à penser directement à Eb majeur (et globalement, à toujours chercher une base de gamme majeure qui correspond aux accords joués.....), ça me semble plus simple.... On sait que les notes des gammes de Eb majeur et de sa relative mineur do mineur naturel sont les memes, mais est ce une erreur, et est ce que cela peut avoir une incidence quelconque (de penser/parler de l'une plutot que l'autre) ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiGhTPoPs Posted December 11, 2013 at 05:53 PM Share Posted December 11, 2013 at 05:53 PM Ce serait simplement étonnant qu'on soit en Eb majeur sans jamais voir la triade du I. À priori, puisque le premier accord semble être Cm, j'ai supposé que c'était ça la tonalité. Mais il faudrait écouter pour savoir. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiGhTPoPs Posted December 11, 2013 at 06:09 PM Share Posted December 11, 2013 at 06:09 PM (edited) De toute façon, dans une certaine mesure les deux sont interchangeables et ce n'est pas rare qu'on passe de l'un à l'autre, que ce soit au travers d'emprunts ou carrément par une cadence. C'est la raison pour laquelle on parle souvent de régions plus que de tonalités.Une région va continuellement emprunter à celles proches (relative maj/min, dominante, sous-dominante, sous-dominante mineure etc.). C'est comme ça qu'on peut voir des G en Fa majeur, ou des Bbm, etc. Plus la musique est 'avancée', moins ce sera facile de déterminer le centre tonal à l'oreille, parce que les emprunts seront plus fréquents et lointains. Le discours de Mirak, bien que vrai pour le B-A BA, n'était pas vraiment éclairant outre-mesure. Dans des pièces aussi simples que des chorals de Bach, tu pourrais prendre une note pour la tonique alors qu'il s'agit d'autre chose. Musique de la Renaissance ou tout n'est pas si clair : Edited December 11, 2013 at 06:12 PM by NiGhTPoPs Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bendric Posted December 11, 2013 at 09:50 PM Author Share Posted December 11, 2013 at 09:50 PM J'ai fait surchauffé mon cerveau ces derniers jours et je pense que j'ai la réponse à ma question, parce que je vous ai lu mais aussi parce que je suis tombé sur ce site et cette page en particulier: http://www.guitare-improvisation.com/analyser_trouver-une-tonalite.php Franchement une mine d'or et tout est expliqué de façon simple et claire. Prenez le temps de lire cette page et de faire le test à la fin. Pour ma part j'ai eu un sans faute! Petit bémol en revanche, on ne parle que de gamme majeur, mais je suppose que le même procédé est réalisable en gamme mineur!!! A vos commentaires... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gre Posted December 12, 2013 at 07:48 AM Share Posted December 12, 2013 at 07:48 AM J'ai tendance en voyant ces accords (degrés 6/2/3 mineurs) à penser directement à Eb majeur (et globalement, à toujours chercher une base de gamme majeure qui correspond aux accords joués.....), ça me semble plus simple.... On sait que les notes des gammes de Eb majeur et de sa relative mineur do mineur naturel sont les memes, mais est ce une erreur, et est ce que cela peut avoir une incidence quelconque (de penser/parler de l'une plutot que l'autre) ? Ca sera pas faux fondamentalement mais comme tu dis c'est une question de penser la chose, c'est plus une faute de gout. Penser, jouer do majeur sur So What, c'est un peu comme taper des mains sur le 1 et le 3, c'est pas faux, c'est juste pas le propos. Tu joues pas do majeur sur une rumba espagnole en mi meme si ça marche. Le principal qu'est la note tonale doit etre la principale chose à déterminer. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nobo Posted December 17, 2013 at 09:55 PM Share Posted December 17, 2013 at 09:55 PM Vu que les notes sont les memes, je ne vois pas ce que ça change en pratique (niveau impro, puisque c'est le sujet ici), la faute de gout c'est la maniere de les utiliser ensuite, mais sinon ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jo Posted December 17, 2013 at 10:46 PM Share Posted December 17, 2013 at 10:46 PM @Nobo Et les modes, tu entends pas de différences ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
danboney Posted December 18, 2013 at 11:25 AM Share Posted December 18, 2013 at 11:25 AM une fois , j'ai lu quelque part , me rappelle plus où , que la théorie musicale c'était : quelques règles simples .. et beaucoup d'exceptions ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gaille Posted December 18, 2013 at 11:52 AM Share Posted December 18, 2013 at 11:52 AM La tonique qu'on vous dit, tout est dans la tonique : Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted January 10, 2014 at 12:00 AM Share Posted January 10, 2014 at 12:00 AM (edited) De toute façon, dans une certaine mesure les deux sont interchangeables et ce n'est pas rare qu'on passe de l'un à l'autre, que ce soit au travers d'emprunts ou carrément par une cadence. C'est la raison pour laquelle on parle souvent de régions plus que de tonalités. Une région va continuellement emprunter à celles proches (relative maj/min, dominante, sous-dominante, sous-dominante mineure etc.). C'est comme ça qu'on peut voir des G en Fa majeur, ou des Bbm, etc. Plus la musique est 'avancée', moins ce sera facile de déterminer le centre tonal à l'oreille, parce que les emprunts seront plus fréquents et lointains. Le discours de Mirak, bien que vrai pour le B-A BA, n'était pas vraiment éclairant outre-mesure. Dans des pièces aussi simples que des chorals de Bach, tu pourrais prendre une note pour la tonique alors qu'il s'agit d'autre chose. Musique de la Renaissance ou tout n'est pas si clair : Une personne qui ne comprend pas le BABA ne pourra pas comprendre les exemples que tu montres. La musique s'apprend du simple vers le compliqué. Même les artistes qui ont composés ce que tu mets en exemple ont commencés par le BABA. On dirait que ton objectif est de montrer que ça ne sert à rien d'apprendre le BABA vu qu'il y a plus compliqué que le BABA. Ta démarche, ta critique, revient à dire que ça ne sert à rien d'apprendre l'addition parce-qu’il existe les nombres complexes. Or, si on ne comprend pas l'addition, les chances de comprendre les nombres complexes sont totalement nulles. Donc je ne comprends pas pourquoi tu fais un procès d'intention quand on tente d'expliquer le BABA, vu que le but est justement ... d'expliquer le BABA ... Edited January 10, 2014 at 12:06 AM by mirak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted January 10, 2014 at 12:31 AM Share Posted January 10, 2014 at 12:31 AM J'ai fait surchauffé mon cerveau ces derniers jours et je pense que j'ai la réponse à ma question, parce que je vous ai lu mais aussi parce que je suis tombé sur ce site et cette page en particulier: http://www.guitare-improvisation.com/analyser_trouver-une-tonalite.php Franchement une mine d'or et tout est expliqué de façon simple et claire. Prenez le temps de lire cette page et de faire le test à la fin. Pour ma part j'ai eu un sans faute! Petit bémol en revanche, on ne parle que de gamme majeur, mais je suppose que le même procédé est réalisable en gamme mineur!!! A vos commentaires... Dans le lien que tu donnes : "Écoutez cet extrait qui contient les accords C et Dm uniquement. La mélodie commence en Do majeur puis fini en Fa majeur." A aucun moment je n'entends du Fa majeur. C'est justement ce qu'explique Gre, ce n'est pas parce-qu’on joue une note qui n'est pas dans la gamme de do, qu'on va nécessairement ne plus jouer du do majeur. Jouer du Fa majeur là dessus ça serait équivalent à jouer en considérant que Fa est la tonique, et que le solo tourne autour de cette note, or, j'entends rien qui va dans ce sens dans ses phrases. Il suffit pas qu'il aie l'impression de jouer les notes de la gamme fa majeur, il faut que ses phrases évoquent assez clairement que Fa est la tonique, hors là non on le sent pas, on sent qu'il est toujours influencé principalement par Do. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bendric Posted January 11, 2014 at 10:33 AM Author Share Posted January 11, 2014 at 10:33 AM Complétement d'accord, je viens de réécouter, on sent bien que tout tend vers le Do, c'est certainement du au fait que les accords qui tournent en accompagnement sont Do et Rém... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AraZel Posted January 18, 2014 at 12:33 PM Share Posted January 18, 2014 at 12:33 PM La fonction tonale de la tonique est justement "note de repos", c'est la définition même du degré I. Amen ! Merci d'expliquer les choses par le début. Je ne pensais pas lire 3 pages pour en arriver là :s Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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