Concert payé - comment faire sans asso ?

[greg]

il y a 19 minutes, AlexB6 a dit :

 

Voilà tout est dit.

Sinon à ce jeu là, on peut dénoncer les arrêts maladie de complaisance au régime général et tout le toutim...

De plus, je n'émets aucune critique vis-à-vis des non-intermittents. Après tout j'ai moi-même été "amateur" avant de me professionnaliser.
Les non intermittents doivent simplement rester à leur place, c'est-à-dire jouer bénévolement et ne pas percevoir une rémunération personnelle (l'exemple de redcarp est intéressant). D'un autre côté, si les employeurs veulent déclarer, ils doivent arrêter de payer au lance pierre ! Parce que dans le cas de bassofpain, faudrait connaître le montant qu'ils veulent régler pour tout le groupe, mais je mets ma main à couper que ça ne couvre pas du tout les charges et les minima salariaux pour des décla dans les règles...

 

Pas d'accord avec toi , mais c'était juste pour te répondre alex , quand tu as marqué " Ça me fait bondir " (môi Ça m'a fait rire que tu marques Ça) alors que les intermittents ne sont pas les derniers à magouiller (pas tout les intermittents) , mais je le répète Ça me dérange pas , chacun se débrouille ...

[gre]

je répond à la question de départ et après je reviens sur certain point parce que y a à boire et à manger dans ce qui a été dit avec des trucs vraiment absolument faux.

 

Donc pour être payé y a pas 36 solutions, soit c'est l'organisateur qui est aussi votre employeur, auquel cas il vous établit des contrats de travail selon ses possibilités légales : Guso si son activité principale n'a pas pour objet "l’exploitation de lieux de spectacles, la production ou la diffusion de spectacles", ou contrat de travail classique, avec ce qui va avec due, fiches de salaires, cotisations sociale etc...

Soit l'organisateur n'est ou ne veux pas être l'employeur, ce qui est son droit, dans ce cas vous devez passer par une sutrcture qui va établir un contrat de cession de spectacle avec l'organisateur, établir en effet une facture à l'organisateur, encaisser sur son compte le montant globale de la prestation. 

Cette structure peut être un association, une société etc... Vous n'etes donc pas obligé  de monter une asso pour ça mais passer par une association déjà exsitante qui va prendre en charge ça pour vous et c'est tout a fait légal contrairement a ce qui a été dit. D'ailleurs y en a qui ne font pratiquement que ça, je pense que c'est facile de mes trouver par google.

A ce moment l'asso est aussi votre employeur. Le montant globale récupéré, lui servira à payer vos salaires, les charges sociales et prendre un pourcentage pour cette opération, car cela mobilise du travail donc des salariés et de l'administratif etc...

 

Maintenant pour revenir sur certain point : le bénévolat n'existe pas, à partir du moment ou on monte sur scène, on est salarié point. Il n'y a pas d'autre possibilité, même si vous jouez pour une oeuvre caritative ou genre vous serez dans l'illégalité si vous n'êtes pas salarié. Rien ne vous empeche ensuite de reverser votre cachet sous forme de dons à l'associtation. Mais au passage il faudra qu'il y ait des cotisations sociales.
Sinon vous et l'organisateur/employeur sont sous le coup de l'article L762 et de la présomption de salariat.

Il exsite un cas marginal et fortement encadré pour le bénévolat cela s'appelle "groupement d'artiste amateur" suffisamment encadré par la législation pour que soit absolument marginal et pour lequel on ne peut pas s'improviser bénévole du jour au lendemain.
Je ne vais pas énuméré ces conditions m'enfin si ça vous intéressé le encore une recherche google vous dira tout ça.

ensuite concernant le but non lucratif des associations loi 1901, y a de grosses grosses confusion. Ce n'est pas parcequ'elle sont à but non lucratif qu'elles ne peuvent pas brasser des sommes colossales. L'Unedic est une asso 1901, elle gère l'assurance chômage, ou l'asso nationale pour la formation professionnelle qui touche des 10aines de millions de subventions...
Contrairement à une société le but non lucratif de l'asso encadre juste le but premier de celle ci qui ne doit pas permettre d'enrichir ses fondateurs. Elle peut encaisser des millions sur ces comptes si ils sont justifié autrement que pour un enrichissement personnel. Le plus souvent cet argent sert à entretenir son fonctionnement par le biais notamment de salaires.

 AlexB6 : non contrairement à ce que tu as dis une association peut tres bien être employeur et établir des fiches de salaires pour les artistes d'un spectacle.
Par le biais du guso ou par un contrat de travail salarié traditionnel encore une fois selon ses statuts elle choisira l'un ou l'autre là encore tout est encadré par la loi

edit : après je parle d'un point de vue légal et non moral. Libre à chacun de faire ce qu'il veut en dehors de la légalité. La facture de location de matériel (pas illégal mais juste pas en cohérence avec la réalité des faits), le bénévolat, le guso établi par l'organisateur sous son nom propre... etc..
 

Edited January 9, 2017 at 09:17 PM by gre
oubli

[bassofpain]

Et bien ce sujet déchaine les foules !

Alors pour préciser un peu, l'idée est de monter une asso avec nous 4 membres du groupe + 3 autres (on est en Alsace donc pas de loi 1901, faut être 7 membres fondateurs).

Ensuite oui on ferait des factures au nom de l'association et les cachets seront pour l'asso, paieront du matériel futur ou des prestations studio etc. Les frais de déplacements seront remboursés à la personne concernée.

Par ailleurs comme on organise de temps à autres des petits concerts dans les bars du coin ça sera aussi fait au nom de l'asso du coup.

Bien entendu je cherche un moyen LEGAL de pouvoir nous faire payer via des factures. Lors de concerts dans des bars, avec une entrée à 5€, un PAF ou un chapeau, ben on partage entre les groupes, là on ne passe pas forcément pas l'asso.

Je précise aussi qu'aucun de nous n'est musicien pro/intermittent.

Edited January 9, 2017 at 09:37 PM by bassofpain

[gre]

une asso c'est au moins deux personnes.

Mais pour l'Alsace le problème est différent, je ne connais pas les conditions spécifiques de ce cas particulier.

Ensuite d'après ce que tu suggères dans ton deuxieme paragraphe en ce qui concerne les justifications et les dépenses de l'asso on comprend en lisant entre les lignes, sauf erreur d'interprétation de ma part, que l'asso ne compte pas salarier les artistes des spectacles concernés. Et je ne pense pas que l'Alsace puisse déroger à la règle de la présomption de salariat. Et peut importe que les musiciens soient pro intermittent ou autre ce paramètre ne rentre pas en ligne de compte. N'oubli pas que l'établissement d'une facture n'est qu'une partie des documents à fournir obligatoirement.  Entre autre elle à l'obligation de fournir un contrat de vente de spectacle et signé entre l'organisateur et le producteur. Dans ce contrat les obligations du producteur (l'assoc) sont clairement mentionnée : il a la charge de l'ensemble des formalités liées à l'embauches des différents protagonistes attaché au spectacle concerné.
 

Tu vois tu ne peux pas prendre en considération juste une partie du problème, et laisser de côté les éléments qui ne te conviennent pas... le beurre, l'argent du beurre toussa. En tout cas si tu veux être dans la légalité. 

 

edit : c'est aussi dans ce contrat de vente de spectacle que sont stipulés les modalités de billeterie etc..

Edited January 9, 2017 at 10:02 PM by gre

[bassofpain]

D'accord mais dans notre association (future) les musiciens c'est uniquement mon groupe, donc on ne se rémunère pas, tout va dans l'asso, sauf pour les fois où il y a des frais d'essence quand on se déplace pour un concert. 

Je pense qu'on va faire un tour à la maison des associations pour bien faire le tour des possibilités.

En tous cas merci pour toutes ces infos !

[gre]

ben y a pas de oui mais  désolé. En tout cas pour un cadre légal.
Le "donc on ne se rémunère pas" n'existe pas légalement, oublie ça

Edited January 9, 2017 at 10:04 PM by gre

[gre]

http://www.organisateur-spectacle.org/contrats-vente-spectacle/differentes-variantes.html

[AlexB6]

il y a 57 minutes, gre a dit :

Maintenant pour revenir sur certain point : le bénévolat n'existe pas, à partir du moment ou on monte sur scène, on est salarié point. Il n'y a pas d'autre possibilité, même si vous jouez pour une oeuvre caritative ou genre vous serez dans l'illégalité si vous n'êtes pas salarié. Rien ne vous empeche ensuite de reverser votre cachet sous forme de dons à l'associtation. Mais au passage il faudra qu'il y ait des cotisations sociales.

Sinon vous et l'organisateur/employeur sont sous le coup de l'article L762 et de la présomption de salariat.

Il exsite un cas marginal et fortement encadré pour le bénévolat cela s'appelle "groupement d'artiste amateur" suffisamment encadré par la législation pour que soit absolument marginal et pour lequel on ne peut pas s'improviser bénévole du jour au lendemain.
Je ne vais pas énuméré ces conditions m'enfin si ça vous intéressé le encore une recherche google vous dira tout ça.

 AlexB6 : non contrairement à ce que tu as dis une association peut tres bien être employeur et établir des fiches de salaires pour les artistes d'un spectacle.
Par le biais du guso ou par un contrat de travail salarié traditionnel encore une fois selon ses statuts elle choisira l'un ou l'autre là encore tout est encadré par la loi

edit : après je parle d'un point de vue légal et non moral. Libre à chacun de faire ce qu'il veut en dehors de la légalité. La facture de location de matériel (pas illégal mais juste pas en cohérence avec la réalité des faits), le bénévolat, le guso établi par l'organisateur sous son nom propre... etc..
 

Pour le bénévolat je ne savais pas, en fait je pensais à des cadres où les musiciens viennent jouer pour peanuts et que c'est autorisé ou toléré, typiquement les jams ouvertes au public...

Concernant les assoc' qui sont employeurs, je connais le système (j'ai moi-même un paquet d'employeurs qui sont des assoc'), simplement dans mon propos un peu trop concis j'avais en tête les cas incohérents, notamment le coup de la location de matos... En gros j'ai parlé trop vite sur ce sujet.
 

[Jo]

C'est quoi une scène ? Par ce que dans ce que j'en concois (lieu de production musicale avec potentiellement un public) une répète ou ta belle soeur padsr est une scène et donc y'a un p'tit pb avec ce que dit gre.

Moi je comprenais que la distinction se faisait sur le côté payant de l'entrée (conso obligatoire peut être considérée comme entrée payante).

[bassofpain]

En gros si je comprends bien, là on va jouer pour 200€ mais en vrai si on fait une facture au nom de l'asso, derrière faut faire des fiches de paye pour nous 4 musiciens ou bien dire que les 200€ on les lègue à l'asso ?

En fait je crois que la différence est là, entre certains d'entre vous qui êtes pro, nous le cachet qu'on fait c'est pour le moment pas plus de 150/200€ et c'est peut être 1 fois dans l'année... Parce que là ça m'a l'air quand même bien compliqué cette affaire... 

[Cagneu]

Il y a 3 heures, AlexB6 a dit :

Les non intermittents doivent simplement rester à leur place, c'est-à-dire jouer bénévolement et ne pas percevoir une rémunération personnelle 

 

Et puis quoi encore ? 

C'est pas parce qu'on est pas intermittent qu'on ne peut pas être payé. Je suis payé, c'est déclaré dans mes revenus de l'année, je n'ai pas moins de légitimité qu'un intermittent. C'est juste que je ne cours pas après les dates. Mais 100 à 200 balles par mois en plus de mon salaire, c'est pas négligeable. 

 

Ce qui ne m'empêche pas de jouer aussi pour une asso, à la manière de Redcarp, qui finance le projet sans vraiment nous payer. 

[AlexB6]

J'aurais pas dû participer ici je crois.

Ce que j'ai voulu dire c'est que les gens qui ne jouent pas le jeu, c'est-à-dire se faire déclarer légalement même s'ils ne sont pas intermittents... Devraient jouer uniquement dans le cadre "privé". Le terme "non intermittent" n'était pas approprié je le conçois.
 

Donc Cagneu (et ceux qui me liront), désolé si mes propos sont vexant.
Ceci dit, j'en conclue que tu es déclaré normalement de temps en temps (feuillet DUS ou AEM en ta possession entre autre... ?).

[gre]

Jo : c'est implicite quand même faire la difference entre une soirée privé pour l'anniversaire de mémé et une scene dans le cadre d'une soirée organisée et encadrée avec une salle dédié, un organisateur, un public etc.,

[redcarp]

Gre: désolé, j'ai pas tout bien compris. Quand tu dis que le bénévolat n'existe pas. Ça signifie que j'ai n'ai légalement pas le droit de me produire sur scène sans toucher de salaire? C'est bien ca? Je ne remets absolument pas en question ce que tu dis, mais ça me paraît énorme par rapport à une réalité du terrain. C'est pareil pour les autres arts du spectacle comme les danseurs ou les théâtreux?

[Jazz Ad]

Je ne suis pas d'accord avec Gre. Il est semble t-il tout à fait possible d'être musicien bénévole dans un cadre légal.

Les structures existent et sont largement documentées par des gens plus compétents que moi (qui n'y connais rien, j'applique ce qu'on me dit). La validité du montage, courant chez les groupes amateurs un peu établis m'a été confirmée par un avocat fiscaliste ET par un ancien commissaire aux comptes, bénévoles eux aussi.

http://mediatheque.cite-musique.fr/masc/?INSTANCE=CITEMUSIQUE&URL=/mediacomposite/cim/40_profession_musique/10_mus/20_Environnement_juridique_social/10_association_musique.htm

http://www.assistant-juridique.fr/artistes_benevoles.jsp

Mais bon, dans un pays où l'on admet sans sourciller que tous les créateurs d'entreprises puissent vivre 3 ans de l'air du temps, sans se payer et sans avoir à piquer dans la caisse de leur entreprise, il n'y a rien de vraiment étonnant.

[Jazz Ad]

il y a 50 minutes, AlexB6 a dit :

Ce que j'ai voulu dire c'est que les gens qui ne jouent pas le jeu, c'est-à-dire se faire déclarer légalement même s'ils ne sont pas intermittents.

Je trouve surtout ton propos vexant pour les nombreux musiciens de métier qui exercent sans avoir recours au statut d'intermittent.

Soit parce qu'ils n'en ont pas besoin (les titulaires, les salariés qui travaillent à l'année), soit parce qu'il préfèrent se démerder autrement (comme tous les artistes du monde hors de France, en bouchant les trous avec des cours, du Mc Do et de l'intérim).
 

[redcarp]

Bon, je me répond en synthétisant rapidement ce que j'ai lu sur les documents de Jazz Ad.

Un intermittent du spectacle ne peut effectivement pas exercer bénévolement dans le cadre du spectacle vivant. Par contre, pour un amateur, c'est open bar tant que l'amateur en question ne perçoit aucune rémunération. 

[Jazz Ad]

C

[gre]

jazz ad ton lien pointe un cas particulier dont j'ai parlé : le groupement d'artiste amateur
C'est assez précis et permet de déroger à la présomption de salariat. Et ça ne se fait pas au petit bonheur, et non c'est pas open bar :
http://www.efl.fr/actualites/associations/collaborateurs/details.html?ref=ui-5b79d80a-5960-4f9b-bcf1-f22c30c8d072

Maintenant dans ton premier lien il est écrit tres clairement :

 

L'article [L.5425-8] du Code du travail dispose que : tout demandeur d'emploi peut exercer une activité bénévole. Cette activité ne peut s'effectuer chez un précédent employeur, ni se substituer à un emploi salarié, et doit rester compatible avec l'obligation de recherche d'emploi.

L'exercice d'une activité bénévole n'est pas considéré comme un motif légitime pour se soustraire aux obligations prévues à l'article [L.5426].

- est présumée professionnelle, toute activité exercée par une personne à titre gratuit dans une entreprise ou un organisme à but lucratif.

 

maintenant libre à chacun d'en comprendre la signification mais je vous garantie que devant une juridiction l'argumentation à l'emporte pièce ne fonctionnera pas en cas de contrôle et de procédure

Dans la réalité il est très clair qu'il existe une tolérance de fait. Mais ne mélangeons pas tout, le terme "légal" à été employé donc... 

[redcarp]

Oui, je confirme, c'est moi qui ai utilisé le terme légal. Je cherche effectivement à appréhender le cadre légal qui est, comme bien souvent, assez nébuleux pour moi. Je vais lire ces documents aussi. Je vous dirai ce que j'en ai compris.

 

 

alors, si j'ai à peut près compris le distinguo se fait sur le fait que l'action soit à but lucratif ou non-lucratif.  Si c'est à but lucratif, pas d'amateur sauf si Convention entre l'organisateur et une collectivité publique. Mais il manque encore le décret d'application. Bon, ben ça me permet de comprendre le cadre légal.

Edited January 10, 2017 at 12:29 AM by redcarp

[gre]

voici le cadre de la loi : https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do;jsessionid=B538CD0AC463ABFC0586F42483C9C6BB.tpdila07v_1?idArticle=JORFARTI000032854496&cidTexte=JORFTEXT000032854341&dateTexte=29990101&categorieLien=id

et à ma décharge il y a eu depuis ce que je ne savais pas des précisions, ces dispositions sont toutes récentes juillet 2016

[Jazz Ad]

La loi de 2016 ne change pas grand chose pour nous, elle sert surtout à faciliter l'organisation de concerts caritatifs. Le statut d'artiste amateur ne change pas.

[gre]

ben non vu que jusqu'a présent les artistes amateurs ne bénéficiaient pas d'un véritable statut juridique. C'est le cas depuis cet été.

[gre]

voila ce que c'etait avant juillet : les conditions nécessaires pour qu’une représentation soit définie comme spectacle amateur il fallait qu’elle soit pratiquée par des personnes qui tirent leurs moyens d’existence d’activités étrangères à celles du spectacle, – que les groupements soient constitués en associations loi 1901, qu’ils soient agréés par une commission spécifique et que leurs statuts et règlements intérieurs fassent apparaître le caractère désintéressé et non concurrentiel de l’activité, – que les spectacles soient exclusivement présentés dans l’académie où est fixée l’association,que les groupements ne produisent pas plus de 3 spectacles par an (avec 10 représentations maximum dans les agglomérations fréquentées par des groupements professionnels). Il n’est pas fait mention dans ce décret d’éventuels frais de déplacements pouvant être remboursés par l’organisateur du concert

 

Voilà pourquoi je disais que c'était pratiquement impossible dans la réalité et marginal d'être artiste amateur. Il semblerait maintenant que la loi de juillet définisse un véritable statut à l'artiste amateur. Mais attention à bien prendre en considération du but non lucratif de l'événement.
Par exemple l'organisation d'une jam dans un bar ne peut être considéré comme non lucratif donc pas d'artiste amateur et donc pas de bénévolat possible. Par exemple...

[gre]

ici tout est très clair 

http://junon.univ-cezanne.fr/u3iredic/?p=19207