Combien De Temps Avez Vous Mis Pour Jouer Correctement

[Djooh]

Des mecs qui savent bien jouer dew tempo lent j'en connais pas bezef

C'est clair, parce que beaucoup bossent pour jouer de plus en plus rapidement et délaissent le travail sur tempo lent, c'est comme tout, c'est de la pratique.

[gre]

En fait je ne suis pas d'accord sur le fait de penser que pour jouer des choses au bon tempo il faut s'exercer a jouer de plus en plus vite.

Comme un sportif quoi !

Ce qui est plus ou moins sous entendu ici : qui peut jouer vite peut jouer lentement.

Si on comprend pas le bon geste pour jouer on peut faire illusion a tempo rapide et etre incapable de jouer la meme chose lentement.

Qui est capable de bien jouer donna lee, teen town ou juste un walkîng sur un blues a 30 a la noire ?

Par contre si on comprend le geste peut importe la vitesse lent ou vite n'est plus un probleme.

Si on sait bien jouer teen town a 30 on peut le jouer a 120.

Juste par esprit de contradiction je dirais qui peut le moins peut le plus. Less is more.

Et je dis pas ça pour casser les couilles.

Juste parce que j'ai mal travaillé pendant 20 ans.

Et que j'avais beau m'exercer tous les jours y avait peu de progrès

Jusqu'a ce que je comprenne ça.

Et aussi que j'experimente ces choses avec des eleves comp'etement débutant et que les résultat sont evident.

Edited July 3, 2016 at 07:47 PM by gre

[Kamiko]

Je rejoins Djoh et cie : Faire sonner une pièce au tempo très lent, c'est un sacré boulot ! Ce que je préfère d'ailleurs ^^

[Djooh]

Ok donc pour toi Gre, si tu ne bosse Teen Town qu'à 30bpm, tu vas le sortir à 130 sans problème ? Alors ça j'aimerais bien le voir pour le croire tiens.

Quand tu débute tu commence lent et tu accélère, le problème dans 90% des cas, c'est qu'une fois quelque chose est acquis, ben on passe à autre chose. Chaque musiciens choisi une direction, des styles de prédilection, donc si t'es un fan de bebop, ben le blues à 40bpm tu le pratique plus des masses, logique, mais la tâche sera moins grande pour lui de jouer un blues à 40 que le bluesman pure et dure qu'a jamais dépassé les 80bpm de jouer un Donna Lee à 280bpm. Tout est question de pratique et de constance dans le travail.

Mais qui peut le moins peu le plus, dans les faits c'est archi faux.

Edited July 3, 2016 at 08:21 PM by Djooh

[NiGhTPoPs]

Si on peut jouer proprement à tempos élevés, on peut aussi le faire à tempos lents, si c'est à l'aspect technique qu'on s'intéresse.

Deux choses brouillent les pistes de discussion: les tempos lents amènent une difficulté supplémentaire d'ordre rythmique (ce qui est un autre sujet) et le jeu rapide camoufle parfois un manque de rigueur technique car les notes ratées seront noyées dans la masse des autres notes.

[gre]

Je pense justement que les tempo lents revelent les lacunes rythmiques.

Je pense pas que l'aspect rythmique soit un autre probleme, je pense que justement c'est une donnée fondamentale du probleme.

Si on sait placer son corps lentement alors on peut accelerer le mouvement.

Le mouvement c'est du rythme et la variéte de tempo c'est du rythme c'est pas juste un chiffre sur un métronome.

Mon avis est que justement une source d'echec c'est de seulement concevoir le tempo comme une donnée abstraite et exterieure a soi. Sur lequel il faudrait "se caler"

Alors que c'est en integrant le fait que le tempo c'est juste notre mouvemebt corporel qui le fabrique et donc c'est le rythme que l'on donne a notre corps qui le genere. Si on integre ça je pense que le tempo et la rapidité ne sont plus un souci majeur.

Bon c'est mon point de vue je l'experimente et j'en trouve des benefices. Apres je conçois que c'est un chemin perso

[ygbass]

Eh oui !

Ils y a des petits malins qui essaient d'en mettre plein la vue en pédalant vite , mais c'est parfois de l'embrouille .

On revient à ce que j'ai écrit plus haut avec la réflexion que mon prof m'avait faite .

Et je suis d'accord avec Djoh : quand tu bosse un truc , tu le débute lentement et après tu accélères . Et au métronome s'il vous plait !

Je connais des tonnes de musiciens qui bossent en jouant par-dessus le morceau sur YouTube ou sur CD , qui n'ont jamais dégrossi le truc lentement , pas à pas , mesure par mesure , et qui ne font en fait que de l'à-peu-près .

[Djooh]

Je pense justement que les tempo lents revelent les lacunes rythmiques.

Ca je pense qu'on est tous d'accord, mais ça n'a pas grand chose à voir avec ce qu'on disait ^^

[pastaoune]

Ok donc pour toi Gre, si tu ne bosse Teen Town qu'à 30bpm, tu vas le sortir à 130 sans problème ? Alors ça j'aimerais bien le voir pour le croire tiens.

Quand tu débute tu commence lent et tu accélère, le problème dans 90% des cas, c'est qu'une fois quelque chose est acquis, ben on passe à autre chose. Chaque musiciens choisi une direction, des styles de prédilection, donc si t'es un fan de bebop, ben le blues à 40bpm tu le pratique plus des masses, logique, mais la tâche sera moins grande pour lui de jouer un blues à 40 que le bluesman pure et dure qu'a jamais dépassé les 80bpm de jouer un Donna Lee à 280bpm. Tout est question de pratique et de constance dans le travail.

Mais qui peut le moins peu le plus, dans les faits c'est archi faux.

c'est exactement ça djooh

quand je parle de vitesse , c'est le tempo où tu pourras jouer sans crispations ou notes à la rue ou rythme pour reprendre nightP ...

teen town à 120 c'est jouable ; à 128, tu as l'impression qu'il y a un monde .. je ne parle pas de donna lee à 200 ( avec le lion aux fesses )...

tu peux aussi en baver en rock , sur une accélération , sur une seule note en double à un tempo de feu ....

la vitesse , je la vois plus comme un confort de jeu , pas comme une auto satisfaction sur le manche ...

ceci dit , pas mal de thèmes , même du jaco , sont plus " groovy" à tempo lents ou plus lents ..

Eh oui !

Ils y a des petits malins qui essaient d'en mettre plein la vue en pédalant vite , mais c'est parfois de l'embrouille .

On revient à ce que j'ai écrit plus haut avec la réflexion que mon prof m'avait faite .

Et je suis d'accord avec Djoh : quand tu bosse un truc , tu le débute lentement et après tu accélères . Et au métronome s'il vous plait !

Je connais des tonnes de musiciens qui bossent en jouant par-dessus le morceau sur YouTube ou sur CD , qui n'ont jamais dégrossi le truc lentement , pas à pas , mesure par mesure , et qui ne font en fait que de l'à-peu-près .

c'est surement vrai , après faut avoir le sens de l'autoanalyse , et le courage de dire que c'est pas bon et faire marche arrière ..

mais il faut je pense avoir déjà les oreilles un peu affutées !!

[dipching]

merci ! je pensais pas créer un débat si animé avec ma question , c'est hyper intéressant et instructif pour moi , moi il faut que je bosse beaucoup pour que mes doigts main gauche "apprennent" les positions sur le manche et difficile aussi d'avoir une constance de rythme main droite index majeur pour la double croche ! c'est vraiment un travail de chaque jour , j'ai remarqué enfin pour moi que quand je met ma basse au placard 1 ou 2 jours pas plus "c'est une drogue !" j'ai l’impression de réussir des choses plus facilement , comme si une pose était bénéfique ? curieux ! j'ai pas vraiment connu ce phénomène au clavier !

[pastaoune]

merci ! je pensais pas créer un débat si animé avec ma question , c'est hyper intéressant et instructif pour moi , moi il faut que je bosse beaucoup pour que mes doigts main gauche "apprennent" les positions sur le manche

un truc à 2 euros , que j'ai appris , c'est visualiser ce que tu joues . un accord , un bout de gamme ( position ) etc ...

tu joues ton truc ( pas 300 notes hein ) et dans ta tête tu te représente la même chose .. tout le détail , les doigts, le manche, les cases ..

tes doigts joueront sans que tu es à te concentrer dessus ou le jouer plein de fois pour que ça rentre ...

tu joues un intervalle , et dans ta tête tu refais le geste , un bout de gamme , pareil ...

si c'est une mélodie , tu découpes en petits bouts et tu visualises , ça rentre bien plus vite , voir même les doigts jouent presque sans y penser , ou se concentrer ... si tu coinces , tu refais le geste correct sur le manche et ensuite dans ta tête ...

pareil main droite , faut pouvoir visualiser l'alternance , mais tu te concentre que sur ta main droite ...

si ça marche , je te transmet mon N° de compte Paypal

[totorbass]

Juste parce que j'ai mal travaillé pendant 20 ans.

Et que j'avais beau m'exercer tous les jours y avait peu de progrès

Jusqu'a ce que je comprenne ça.

Et aussi que j'experimente ces choses avec des eleves comp'etement débutant et que les résultat sont evident.

C'est aussi ce que me disait Kevin Reveyrand il y a de ça 25 ans. Il faut comprendre le morceau avant tout. Après pour la vélocité il faut ajouter qu'on n'a pas tous les mêmes limites physiques:

[gre]

je sais pas je me pose la question.
Est ce que ces limites ne sont pas seulement une construction mentale ?

Quand tu vois des mecs comme Michel Petrucciani, par exemple hein.

Je constate surtout que culturellement, tous autant qu'on est, occidentaux, on a beaucoup de verrous à faire sauter, concernant le développement et même la perception qu'on a de notre corporalité. Et de la manière dont ça peut se travailler en musique sans que ça soit par dédain un travail relégué aux abimes de la pédagogie. Et encore quand on prend cet élément en considération car la plus tard du temps c'est même jamais abordé.

On en a une vague idée, on se doute que c'est important mais rien de vraiment concret pédagogiquement ne va dans ce sens. A part quelques notions tout juste intuitives ou conditionnée par l'attente de je ne sais quelle grâce divine qui nous accorderait décontraction et mouvements de bassin accomplis.

Alors que c'est aussi fondamental que le travail de l'oreille. Auquel on est d'accord on accorde un place de choix pour l'exercice de la musique. Je pense que si on met pas en relation étroite le travail corporel avec celui de l'oreille on pisse dans un violon et ça devient laborieux et rébarbatif. Alors là en effet on est pas tous égaux car certain intuitivement ont moins de complexes physiques.

Je disais au début que je me pose la question mais j'ai quand même une petite idée. Je pense qu'on est pas vraiment inégaux en réalité et que personne n'a vraiment de limitations physiques pour progresser ou qu'en tout cas aucune n'est insurmontables avec la bonne méthode de travail et le travail conscient et méthodique de la corporalité. Il n'existe pas un seuil limite inné. Je n'y crois plus et notamment depuis que j'ai pris conscience rationnellement de cette question.

Edited July 4, 2016 at 10:39 PM by gre

[ygbass]

... houlàààààààà ! Ca devient compliqué !

Je préfère bosser la basse : solfège , rythmique , doigté . C'est plus dans mes moyens .

​

[gre]

voilà ce qui illustre parfaitement mon propos

Edited July 4, 2016 at 11:00 PM by gre

[Kamiko]

Je t'ai compris Gre et fondamentalement c'est compatible avec la vision des choses de nos autres amis forumeurs B-)

[NiGhTPoPs]

Je trouve ça vague. Qu'est-ce que tu entends exactement par 'corporalité'?

[totorbass]

ça doit être en rapport avec le corps.

[AdHoK]

Pour revenir sur la question de combien de temps pour jouer correctement (pas comme Pastorius ou comme Prestia ou autres références qui jouent au délà de correctement), j'ai lu des choses du genre "tu commences à 60bpm et tu augmentes jusque à 150 à la double sur tout le manche"... Eh bien, je trouve qu'il n'y a rien de plus démotivant, le côté "avec un peu de boulot tout le monde en est capable", et que c'est "juste" une question de volonté, de verrous dans la tête... On fait comme si il n'y avait pas de corps.. il y en a qui sont bons en coordination visuo motrice, d'autres qui sont bons en rapidité, en réflexes, d'autres qui mémorisent de manière kinestésique ou visuelle, il y a l'âge où débute l'apprentissage, la motivation, la capacité d'élaboration quand il s'agit de penser "abstraitement" des notions d'harmonie, de mise en place... (et j'en oublie). Bref, tout ça pour dire que tout n'est pas possible pour tout le monde, quand on croit qu'il n'y a qu'une question de boulot et d'assiduité (une autre version de la toute puissance), on s'expose à de sérieuses déconvenues, en musique comme dans la vie.

[totorbass]

P de manière kinestésique ou visuelle.

[gre]

Bref, tout ça pour dire que tout n'est pas possible pour tout le monde, quand on croit qu'il n'y a qu'une question de boulot et d'assiduité (une autre version de la toute puissance), on s'expose à de sérieuses déconvenues, en musique comme dans la vie.

Pourtant à part la vertu de la pratique je vois pas bien comment parvenir à l'épanouissement. Sinon a rester dans le médiocre.

Bref de toute façon je crois que la question est en fait très mal posée. "Jouer correctement" ne veux rien dire en sois.

C'est quoi en fait qui est recherché véritablement derrière ce flou de "jouer correctement" ?

[gargouill]

j'entendais par jouer correctement c'est la joie de pouvoir intégré un petit groupe sans passer pour un naze, savoir faire des lignes de basse et de base sympa et commencer à faire plaisir dans les oreilles des autres

[Djooh]

j'ai remarqué enfin pour moi que quand je met ma basse au placard 1 ou 2 jours pas plus "c'est une drogue !" j'ai l’impression de réussir des choses plus facilement , comme si une pose était bénéfique ? curieux ! j'ai pas vraiment connu ce phénomène au clavier !

Faire des pauses c'est indispensable ! Et pas seulement 1 ou 2 jours, 1 semaine voir un mois ou plus, t'en reviendra que meilleur

Des fois tu peux bloquer sur un plan pendant des heures dans une journée, impossible de l'assimiler, tu ranges l'instru tu vas faire autre chose, mais le plan tourne quand même dans ta tête, tu reviens le lendemain, t'essaye et comme par magie, ça passe crème

C'est le travail que l'on fait en sophrologie, il est prouvé que le travail mental fait parti de 50% du résultat physique, tout sportif de haut niveau passe par la sophrologie, qui consiste à visualiser mentalement ta limite et faire en sorte de la franchir par le mental, ça paraît simple comme ça mais essayez, c'est super difficile.

Prenons un exemple, en musculation disons que ton maximum au développé couché c'est 100kgs, série à 80 ça passe, à 90 ça passe aussi, une fois à 100, psychologiquement tu sais déjà que t'y arrives pas avant même de prendre la barre, même au moment où tu prend les poids pour la charger tu cogites, et là c'est déjà mort, le mental ne passe pas le cap, le physique ne fera que concrétiser le mental.

Regarde tout les plus grand sportifs, les gens qu'on eu une grande réussite dans leurs vie, dans tout les domaines, qu'est-ce qui les caractérisent le plus ? Le mental et rien d'autre, ils ont juste un mental d'acier et rien ne les arrête.

[zrbleu]

Essaye de jouer un tout petit peu plus haut que ton derrière ;) Avec un groupe plus fort que toi, tu feras des progrès. J'ai eu de la chance, mon gratteux était un virtuose, multi instrumentiste, et me demandait des lignes de basse précises, que je n'aurais pas conçues moi-même. Ca m'a fait progresser, et en même temps, j'ai acquis une bibliothèque de gimmicks, qui me donnent un peu de personnalité.

Mais avant tout, vise les fondamentaux : un son propre, au doigt ou au médiator, mais propre : pas de frise, de doigts qui traîne, mal posé sur la touche (réfléchis à ta position, donc). Travaille aussi le choix de ton instrument, de tes effets, de ton choix d'ampli, tout ça pour avoir un son efficace, au service de la musique que tu accompagnes ou que tu animes. Ensuite, placement rythmique. C'est beaucoup plus difficile de jouer peu de notes qu'un peu plus (je ne parle pas d'aligner des chapelets de notes à la vitesse du son, c'est autre chose) mais essaye de viser d'abord à la sobriété, moins de notes, bien placées, et judicieusement choisies. Là-dessus, je te conseille la chaîne youtube de Scott's bass lessons, ce sont des causeries super intéressantes (en anglais), pù le type décortique les modes, leurs utilisations, souvent autour d'exercices à pratiquer. C'est vraiment agréable et efficace. Le gars est tout sauf un frimeur.

Pour ma part, j'ai 42 piges, j'ai pris une basse toute simple à 18 ans pour copier mon frère, parce qu'être dans un groupe, c'était top. Je l'ai achetée sans en avoir jamais touchée une, deux semaines avant ma première répétition, je n'avais pas de jack, pas de sangle, pas d'ampli, rien. Aujourd'hui, je suis assez limité (folk, pop, rock/gros rock, punk), mais bon, on ne peut pas tout faire. Je n'ai jamais pratiqué de manière intensive à la maison, mais je suis assez en place, enfin, suffisamment par rapport au niveau d'exigence de mon groupe, je me démerde pour jouer avec des gens qui sont meilleurs que moi, mais pas exagérément. Ce qui me limite : je suis un gaucher contrarié, je joue droitier, mais du coup, pas de rapidité d'exécution. J'ai lâché le solfège à 8 ans, du coup, dur de bosser avec des lecteurs, et bye bye le jazz. Je n'ai pas les notions (impro, lecture, harmonie). Mais j'ai toujours réussi à faire de concerts régulièrement.

Donc, pour pouvoir jouer "correctement", fixe-toi d'abord un objectif, discute-en avec ton groupe, vois ce qu'ils attendent de toi, aussi, et construis ton programme pour y arriver. Si tu as de grosses ambitions, mets le paquet. Ne mise pas trop sur le matos. 4 ou 5 cordes, peu importe, je dirais vise 4 cordes, car tu ne pourras pas tromper le monde en jouant n'importe quoi en étouffé sur la corde de SI grave. Tu seras forcé de te soumettre à l'écoute de ton groupe ;) Fais des covers et joue souvent les morceaux de ton groupe.

Bye,

[pastaoune]

... houlàààààààà ! Ca devient compliqué !

Je préfère bosser la basse : solfège , rythmique , doigté . C'est plus dans mes moyens .

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on peut rajouter le chant et commencer à avoir une formule magique ( à compléter bien sur ) ...

le chant , même intérieur ( pour éviter la pluie ) ...

une phrase revient souvent , ce que je peux chanter , je peux le jouer ... c'est très vaste pour certains , parce qu'il faut entendre de choses ,

ou en écouter beaucoup , pour " nourrir " les oreilles ... mais là ou la théorie/technique va bloquer , le chant pourra donner un autre point de vue ..

j'aime bien écouter les formations à cappella , il y a pas mal de choses à travailler par ce biais ...

Edited July 6, 2016 at 07:20 PM by pastaoune