Tonalité Mineure: On Considère Que Le Ton Est Le Premier Ou Le Sixième Degré?

[mirak]

le truc est, cher ami Mirak, c'est que tu devrais te mettre à enseigner à des élèves de tout age, je te l'ai déjà dit sur ce forum, et tu verrai alors les limites de ton discours, qui est juste au demeurant, mais pas compréhensible pour tout le monde

parce qu'il n'y a pas qu'un chemin pour arriver au but, et chacun sa façon de choisir le sien

aura tu déjà remarqué que la plupart des forumisateurs ici présents qui participent au débat sur les deux topics, ont pratiquement compris tout ce que nightpops explique, et pourtant avec toi, pratiquement tous ont un soucis de compréhension

qborg est là à ce demander s'il a bien fait d'aborder ces sujets là, Tiny Anne pas mieux, donc....

quelque part y a de quoi se poser des questions sur la façon d'aborder le thème tu ne pense pas???

Je ne crois pas que qborg et tiny anne aient compris.

Puisque comme l'a expliqué Gre, la compréhension se trouve dans le fait de l'entendre, et à priori on n'a rien lu de leur part qui aille dans ce sens.

Biensur comme le dit nightpops, peut être qu'ils entendent mais ne parviennent juste pas à faire le lien avec la description théorique et l'écoute.

Mais si on est sur un forum de théorie c'est à priori pour faire ce lien justement.

Pour être clair, de mon point de vue, si en entendant un morceau quelconque, on ne sait pas hummmer la note qui est le degré I, alors c'est qu'on n'a pas saisit ce qu'est le degré I.

( hummmer = chanter en fermant la bouche, pas la grosse jeep )

Edited April 7, 2014 at 10:31 AM by mirak

[bunny]

oui mais eux veulent jouer
quand t'aura compris cela, tu verra que ton discours va déjà trop loin par rapport a ce que eux veulent pour l'instant
ta volonté de vouloir a tout pris qu'ils fassent ce que toi tu veux là d'eux va a l'encontre de leur atteinte qu'ils ont maintenant

demain peut être aborderont ils cette phase de la chose, aujourd'hui ils veulent seulement jouer

et cela toi, suivant ta façon de penser, tu n'arrive pas à le comprendre

[Tiny Anne]

hello,

comme qborg, je pense que tout le monde n'a pas la capacité d'enseigner son savoir, ni de vulgariser, mais d'un autre côté, ce ne doit pas être évident d'enseigner quelque chose à quelqu'un sans le connaître, sans évaluer son niveau théorique et technique sur l'instrument... Donc je dirais tout ne m'a pas toujours plu dans certaines réponses, mais si je suis venue demander de l'aide et des conseils, c'est aussi pour apprendre en même temps à les accepter.

J'ai donc suivi (enfin je suis pas au bout, mais j'ai commencé depuis quelques jours) les conseils à savoir retravailler mes gammes (d'une manière différente grâce à manubasse) tout en continuant à travailler la basse (puisqu'il est hors de question pour moi de faire du 100% théorie).

Je voudrais juste faire une petite réflexion sans que cela soit une critique, tous ceux qui conseillent de travailler l'écoute et l'instrument plutôt que les bouquins sont (on le sent bien dans vos discours) des pros de la théorie. On sent que vous en avez bouffé des cours de théories ou des bouquins en plus de la pratique.

Il doit donc bien y avoir un moment ou cela est nécessaire, au moins un "minimum vital" que tout musicien doit avoir dans son bagage.

Au niveau d'éduquer mes oreilles et techniques de l'instrument, j'ai travaillé des dizaines de méthodes, sur des dizaines de styles (Jazz, sud américaines, reggae, rock, metal que je déteste pourtant, classique...). Je sais jouer des salsas, mais pas la salsa. Je sais jouer des morceaux jazz (façon roots ou plus funky) mais pas le jazz... Pour tout c'est pareil.

La musique sud américaine j'ai travaillé 15 mois, je connais desmorceaux dans chaque style, mais sortie des morceaux que j'ai appris je ne connais pas grand chose à la musique sud américaine. Pour tout c'est pareil.

A la limite le reggae et le rock, c'est plus simple, parce qu'il y a des structures (rythmiques ou harmoniques) qui sont plus apparentes et que j'ai intégrées.

Comme je veux m'orienter vers un jazz/fusion, je crois que c'est une bonne approche d'apprendre un peu tous les styles, mais c'est vrai qu'à un moment je me dis quand même qu'il va bien falloir ajouter un peu plus de théorie à mon pauvre bagage musical.

Sinon j'ai changé ma méthode de travail, je fais donc ce travail que vous m'avez conseillé sur les gammes, et pour la techique, je travaille des morceaux de musique arabe (ou arabisant on va dire) en essayant de trouver des lignes de basse un peu fusion jazz qui pourraient aller dessus, mais sans bouquins et sans partitions (du coup j'ai quand même rajouté à mes 4 gammes que je maitrisais les gammes arabe, andalouse et tziganes parce que je sens que pour la musique "arabe" ces gammes pourraient m'être utiles.

Voilà donc, oui je n'ai pas apprécié à leur juste valeur vos conseils mais je les suis, j'aurais voulu des indications sur comment bosser la théorie (ce qui est essentiel, ce qui ne l'est pas...) mais je comprends bien que ca sera pour plus tard (par chance j'ai quelques années devant moi).

Pour reprendre une de vos images, je ne demande pas qu'on me montre le chemin, comme bunny l'a dit je crois qu'il y a plein de chemins et chacun doit trouver le sien.

Je me sens plus comme perdue dans le noir, je veux trouver mon chemin toute seule, je dis juste "Eh aidez moi, un tout petit peu de lumière s'il vous plait"

Voilà ma réflexion, mais surtout à tous merci de vos conseils et de votre patience à répondre à des personnes en manque de connaissance musicale (tout le monde ne prend pas de son temps pour faire ca)

PS : au passage, j'ai fait rajouter le joli logo OnlyBass dans ma belle signature)

Edited April 7, 2014 at 11:07 AM by Tiny Anne

[qborg]

Juste pour pas totalement désespérer mirak, je vais quand même aller jeter un oeil à ses deux vidéos YouTube "ear training" sur le sujet d'à-côté (enfin pas là, YT bloqué au boulot)...

Et oui, Bunny: quand je me sentirai "prêt à", il y a fort à parier que je fasse ce que propose mirak, car à ce moment-là j'en serai peut-être à un stade où je peux vraiment profiter de cet aspect-là de l'apprentissage... C'est juste que pour l'instant je ressens le besoin de théoriser un peu le truc (car moi je suis fait comme ça).

Et pour rebondir sur ce qu'a posté Tiny Anne pendant que j'écrivais ceci: oui, merci d'essayer d'éclairer notre lanterne - je me doute que cela part d'un bon sentiment... Maintenant, la forme et le ton de la réponse - ainsi que de savoir si elle est formulée en fonction de celui/celle qui pose la question, ça a aussi son importance sinon elle ne sert pas à grand chose cette réponse...

[Tiny Anne]

Pour mettre un peu de bonne humeur, je sais à quoi doit ressembler mon prof idéal maintenant :

- 1/3 de mirak , parce qu'il dit les choses souvent comme je les pense et qu'il a une vision proche de la mienne

- 1/3 de bunny, parce que trés compréhensif et qui va droit au but, et j'aime bien (même si c'est chiant quand on n'est pas d'accord, tant pis)

- 1/3 de manubasse parce qu'il cherche des moyens et des méthodes différentes pour enseigner des choses un peu ennuyeuses

et 1/3 de folie (parce que c'est important aussi

Bon ca fait 4/3, mais je crois que les maths c'est comme la musique, il faut pas toujours rester enfermée dans les règles, il faut savoir aller au delà

[bunny]

t'as oublié 1/3 de Nightpops, parce qu'il a aussi de bonnes choses à donner
ca fait deja 5/6 on est presque à 6/6 donc à 1 entier

[Tiny Anne]

C'est à dire que nightpops, il ne me conviendrait pas vraiment.

En fait je devrais plutôt dire, je ne suis pas une élève qui lui conviendrait je crois.

Je m'explique, il a l'air terriblement calé en théorie, vraiment, mais ses réponses sont soit trop succintes et générales, soit trop pointues, et moi je me situe dans la catégorie "pas trop débutante mais loin d'être experte".

Je vais rester avec mes 4/3, et puis surtout je veux garder ma dose de folile et ne pas arriver à un entier, c'est ce qui me fait le plus peur : devenir moins folle.

[mirak]

oui mais eux veulent jouer

quand t'aura compris cela, tu verra que ton discours va déjà trop loin par rapport a ce que eux veulent pour l'instant

ta volonté de vouloir a tout pris qu'ils fassent ce que toi tu veux là d'eux va a l'encontre de leur atteinte qu'ils ont maintenant

demain peut être aborderont ils cette phase de la chose, aujourd'hui ils veulent seulement jouer

et cela toi, suivant ta façon de penser, tu n'arrive pas à le comprendre

Mon discours ne va pas trop loin, puisque je propose quelque chose de simple, qui est de s'entrainer à entendre le degré I sur des morceaux du quotidien.

C'est d'ailleurs même pas incompatible avec le fait de jouer, puisque dans le bus ou dans la douche, on va pas jouer de la basse, donc il y a des tas de moments ou ça peut se faire sans même empiéter sur le temps accordé au jeu.

C'est un truc simple et important, Nightpops le dit bien d'ailleurs, mais ça fait partie des petits trucs fondamentaux qui sont souvent omis et qui ne coutent pas grand chose en terme de travail, faut juste penser à le faire.

Ce n'est pas ça qui va dégouter les gens de la musique.

Edited April 7, 2014 at 01:29 PM by mirak

[NiGhTPoPs]

Quand des réponses paraissent trop succinctes, il faut savoir poser des questions.

Il y a être un bon prof, mais aussi être un bon élève.

[Nuf]

On va pas rentrer dans une confrontation "à la con" ou à celui qui a la plus grosse, quand même, hein... Saperlipopette.

Un prof peut correspondre à quelqu'un et pas à quelqu'un d'autre. Et heureusement, d'ailleurs... Sinon ce serait chiant.

Y'a pas mal d'affect dans la relation prof/élève, surtout dans un domaine lié à une passion (oui, tout le monde n'a pas la volonté de passer professionnel, hein). Dans les deux cas, les deux "partenaires" doivent se remettre en question. Par contre, le prof est généralement sensé avoir de la pédagogie et pouvoir accompagner l'élève...

L'élève (surtout lorsqu'il est jeune comme Tiny Anne), n'a pas forcément des notions d'andragogie.

Maintenant stop bataille et retournons au sujet. Merci.

[NiGhTPoPs]

Quelle bataille? Je ne fais que dire les choses comme je les conçois. Dans une relation prof/élève, il y a un prof... et un élève.

On m'a fait des remarques du genre dans plusieurs domaines que j'ai étudiés et ce n'était jamais dans un esprit de confrontation.

[P.net]

C'est peut-être à corriger, mais il me semble que

- Les différents modes marchent ensemble et chaque mode a sa relative, qu'il soit majeur ou mineur. Sauf qu'avec un chiffre impair, ca va poser un souci

En DO

DO(Maj)--> LAm FA(Maj) --> RE (min) SOL(Maj) --> MIm ps: Il manque le mode VII (Si min)

LAm --> FA SIm -->SOL REmin --> SImin MImin -->DO ps: On a tous les modes, mais le SIm est le relatif mineur de REmin !

On doit pouvoir en tirer quelques conclusions: ex: en tonalité de DO (pas de dièse/bémol à la clef), si tu as un VII, tu as plus de chance d'être en LAmin Tu peux alors chiffrer ton LA I ...

- C'est cyclique

...ou VI puisque les modes s'enchainent cycliquement et que le LA sera toujours à la même distance du DO, lui même à la même distance de Mi et des autres notes :

Toujours avec 0 dièze/bémol à la clef, si tu chiffres I ton LA ( tu considères donc que ton morceau sonnera plutôt mineur dans l'ensemble), ton II ne sera plus dorien, comme on y est habitué, mais locrien (correspondant au mode VII en majeur) et ainsi de suite.

EDIT

réponse à la question de qborg : En mineur, tu peux chiffrer I ou VI ca n'a aucune importance, du moment que tu sais à quel mode* il correspond (que ton I ne correspond donc pas au mode I majeur ) ... perso, je préfère chiffrer VI, pour pas me tromper de mode (...et de doigté accessoirement)

*l'idée du chiffrage, c'est aussi pour éviter de se mémoriser tous les noms ionien, dorien etc... le tout est de savoir qu'on a plaqué des chiffres en se basant sur le majeur: I (Ionien), II (Dorien), III (Phrygien), IV (Lydien), V (Mixolydien), VI (Aéolien), VII (Locrien)

EDIT 2 :

mode majeur:

I II III IV V VI VII

Ionien Dorien Phrygien Lydien Mixolydien Aéolien Locrien Ionien Dorien ...

mode mineur (rien ne t'empêcherait de voir ça comme ça):

I II III IV V VI VII

Aéolien Locrien Ionien Dorien Phrygien Lydien Mixolydien Aéolien Locrien ...

Edited April 8, 2014 at 06:39 AM by P.net

[bunny]

le soucis est, et c'est pour cela que je suis intervenu à la fin, et je pense notre ami nuf aussi, c'est que des questions ont été posés, suites aux réponses, des questions ont de nouveau été posé, et les réponses ont toujours été les mêmes, et dans la même direction, sans se poser la question si les personnes avaient compris les premières réponses, et donc pourquoi ils ont reposés des questions
je ne parles pas de toi Nightpops, pour moi tes réponses font partis des plus claires que j'ai lu ici

et de ce fait cela a commencé à vraiment tourner en rond dans les deux topics, et les principaux intéressés, qui ont posés les questions ne sont plus venus sur les sujets, étant donnés que l'on ne parlait plus de ce qu'ils avaient demandé

faire du débat c'est très bien, sur ce genre de sujet encore plus, encore faut il rester au niveau de ceux qui l'ont débuté, et essayer de comprendre leurs buts pour leurs apporter les pistes qui vont leur permettre d'atteindre les cibles qu'ils veulent atteindre, et ensuite partir sur les autres pistes, et leurs montrer vers quoi l'on peut encore aller, pourquoi et comment
et je pense que c'est cela qui s'appelle de la pédagogie

nighpops: d'un coté tu a raison, il y a un prof et un élève, mais déjà pour que l'un apprenne, et que l'autre arrive a enseigner, il faut que le courant passe, cela ne marche pas à tous les coups
et là on est sur un forum ou cette notion en devient abstraite, parce que pas de rapport direct entre ceux qu'essayent de faire passer leur enseignement à tous prix, et ceux qui ne veulent prendre que ce qui les intéresse

[Jeygiro]

Plein pot d'accord avec toi Bunny, et c'est pour ça que j’interviens peu sur le sujet... ici c'est un peu comme s'il y avait plein d'élèves et plein de profs et que tout le monde parlaient en même temps. Dans une "classe", ça se passerait, mais là on a aussi la question de la temporalité, si tu rates les posts d'une journée, t'es largué !

[mibuuu]

pour rajouter ma petite pierre à l'edifice.

Je vais essayer d'être assez pragmatique parce que je sens que à la fin du débat qborg tu semble un peu degouté par la formation musicale.

Vous m'excuserez le parallele avec les légos mais je trouve que c'est plus parlant d'autant que c'est très utile de revenir en enfance pour aborder la théorie.

En faite c'est assez simple comme un jeu pour enfant ou chaque nouveaux concept est un nouveau légo pour en construire d'autre.

De ce que je percois ce qui seme le trouble dans tes raisonnements c'est le concept de mode.

Au conservatoire on aborde pratiquement pas les modes avant le 2eme cycle soit après 5 années de solfege.

Lorsque j'en avais parlé au prof il m'avais dit texto qu'il ne voulait pas aborder les modes parce que ca créait d'énormes confusions dans la tête des enfants et ca conduisait à ne plus avoir conscience de la "hierarchie" entre les notes.

Et c'est tout à fait ca.

Tu as déja compris pas mal de notions maintenant le plus important c'est de les digerer avant de passer aux suivantes. On ne construit pas la fusée légo avant de bien comprendre l'imbrication des cubes.

Tu peux par exemple en partant de DO chanter les degrés de la gamme. Bien entendre les differentes cadences. Savoir entendre la difference mineur majeur. Mine de rien ca prend du temps.

Vraiment je me repete mais c'est pour rester pédagogique met les modes dans un coin de ta tete tu sais que ca existe mais ca viendra après ya beaucoup de boulot avant de les integrer.

Pour en revenir à cette hiérarchie je pense tiny anne que tu devrais plutôt bosser tes arpèges en priorité et après seulement les gammes. Vraiment connaitre les arpèges par position sur tout le manche dans toutes les tonalités et les jouer façon walking sur des grilles de base. Après seulement viennent les gammes. Après je ne sais pas trop ou tu en es.

J'ai appris facon conservatoire classique avant de me mettre à la basse je preche pour ma paroisse. Ca a bien changer l'époque totalement rigide ou les profs n'écoutaient que du classique. L'inscription coute dans les 100 euros par an et tu trouveras surement un pedagogue competent dans le conservatoire de ta ville.

[qborg]

PS préliminaire: je vais prendre exemple sur Tiny Anne et dire merci aux modos (surtout à Bunny) de prendre le temps d'essayer de concilier le point de vue des débutants avec celui des confirmés... Comme d'habitude (presque comme à l'école des fans): tout le monde a raison (et donc tout le monde a tort)...

@P.net: pour le chiffrage, tu me fais tilter sur le fait que c'est peut-être ça que mon prof pense quand il met un VI sur le ton d'une tonalité mineure...

Il utilise peut-être le degré comme "indicateur du mode" en essayant de garder le même degré pour le même mode qu'on soit en majeur ou en mineur...

Et ça fait réagir tout le monde parce que dans cette hypothèse, j'ai l'impression qu'on "perd" la notion de la fonction du degré. Pour votre info, je commence à entrevoir ce que c'est la fonction - grâce au cours harmonie vidéo que j'ai déjà mentionné ici... De ce que vous me dites, ça a l'air clé comme concept, donc je vais m'attarder dessus.

@bunny/Nuf: yes, vous avez mis le doigt sur le mot clé de ce que je pense: "pédagogie" (et oui: l'élève a aussi sa responsabilité dans l'apprentissage).

@Jeygiro: effectivement... C'est merdique un fofo pour parler de musique, c'est hyper frustrant pour moi qui n'arrive pas à capter ce que l'on veut me dire (ou en tous cas quand ça cause "ear training") et j'imagine que ça doit être également frustrant pour ceux qui répondent...

@mibuuu: je te rassure, je ne suis pas dégouté du tout. J'ai presque envie de dire "au contraire" car on a mit le doigt sur mes lacunes, et du coup j'ai vraiment envie de les bosser...

Ton explication sur "entendre les cadences" rejoint je pense ce qu'essayaient de dire mirak & gre... Et en fait, je viens de tilt (ça fait 2 tilts déjà) que mon prof me fait un petit peu bosser (ou en tous cas découvrir) ces points... Je me rappelle d'un exercice où il me jouait un accord parfait, et je devais découvrir s'il était mineur ou majeur... Pour ce faire (j'entends clairement la différence quand on me joue un mineur suivi d'un majeur ou l'inverse - mais pas capable d'identifier si c'est mineur ou majeur si "joué tout seul"), il me demandait de jouer les 2 tierces par-dessus son accord pour voir celle qui collait, et sur base de ça, je pense avoir "trouvé" la majorité dans la majorité des cas... Et globalement, je pense avoir une oreille relative pas trop pourrave...

Par contre, et c'est là que ma soif de théorie vient sur le tapis, je n'arrive pas à mettre des mots sur ce que j'entends... Et du coup, je n'arrive pas à organiser tout ça dans ma caboche... Donc si je devais vraiment réexpliquer pourquoi je me braque sur cet aspect théorique des choses, c'est que j'ai un besoin vital de pouvoir "classer" ce que j'entends et de mettre des mots dessus... Et pas que des mots, mais aussi essayer de comprendre "le rôle" des intervalles... Et là, je crois que ça va me mener aux fonctions...

Rien que là, en mattant ces vidéos d'écriture musicale, j'ai l'impression que je commence à utiliser la bonne terminologie, et je crois que ça va aider tout le monde dans la discussion, non? Vous allez pouvoir dire les choses "normalement", et moi je vais peut-être enfin commencer à comprendre ce que vous essayez de me dire.

[bunny]

ce que je peux te conseiller c'est de télécharger un petit programme de solfège, y en a des gratuits sympas
au MAI on nous avait conseillé GNU solfège, gratos et facile à utiliser, sinon t'as earmaster, très bien mais payant, pas trop cher quand même
comme cela tu apprendra à mettre un nom sur les intervalles, les accords, les reconnaitre à l'oreille, et plus tard les modes aussi, après les gammes bien sur
dix mn par jour, au bout d'un mois tu va surprendre ton prof
amuse toi bien et fais nous part de tes progrès

[qborg]

Merci pour la référence (féchier: c'est bloqué au boulot, mais je télécharge quand je rentre ce soir)...

En passant, j'ai aussi téléchargé les videos "ear training" que mentionnait mirak dans l'autre post...

[bunny]

oui t'as bien fait aussi, mais je pense qu'il faut commencer vraiment par le début, la base de tout

[NiGhTPoPs]

Utiliser une terminologie standard va effectivement t'aider à communiquer plus facilement avec les autres. Dans le cadre d'un forum, une incompréhension peut être coûteuse en temps puisqu'une réponse peut prendre plus d'une journée.

Ce qu'il faut comprendre avant tout c'est que la théorie musicale n'est pas logique, mais historique: elle est déduite du répertoire bien plus que le répertoire est basée sur elle.

Schoenberg en parle comme 'système de représentation', ce qui est très éloquent à mon avis. Il s'agit de constater un paquet d'évènements musicaux qui se placent dans une certaine tradition et de créer un système qui les rassemble et les présente de manière la plus concise possible.

Un système qui décrira correctement la musique tonale occidentale, ne se prêtera pas nécessairement à l'analyse d'une pièce de musique indienne. Inversement, le langage musical indien aura beaucoup de mal à 'expliquer' une symphonie de Brahms. À chaque langage sa théorie.

Comme n'importe quel modèle empirique, la théorie musicale ne recherche pas la Nature des choses, mais une régularité dans les rapports entre les choses. Il faut donc chercher à entendre des sons récurrents, à les reconnaître, puis regarder la manière dont ils ont été décrits.

Edited April 8, 2014 at 07:28 AM by NiGhTPoPs

[Jo]

Ce qu'il faut comprendre avant tout c'est que la théorie musicale n'est pas logique, mais historique: elle est déduite du répertoire bien plus que le répertoire est basée sur elle.

+1

[Mago]

...au MAI on nous avait conseillé GNU solfège, gratos et facile à utiliser, ...

Je viens de l'essayer et c'est vraiment pas mal. Je vais essayer de m'y mettre un peu tous les jours. Merci !

[mirak]

oui t'as bien fait aussi, mais je pense qu'il faut commencer vraiment par le début, la base de tout

Oui, et contrairement à ce que tu laisses entendre systématiquement, juste avant les intervalles, les gammes, les accords, les cadences, et bien c'est la note maison. (autrement appelée degré 1, centre tonal, tonique, home note, whatever)

Donc quand on parle de base, de début, j'insiste pour que ça soit bien mis à sa place, au début, et non pas sous entendre que ça serait après, ou bien trop compliqué.

Edited April 8, 2014 at 10:19 AM by mirak

[manubasse]

Pour en revenir à cette hiérarchie je pense tiny anne que tu devrais plutôt bosser tes arpèges en priorité et après seulement les gammes. Vraiment connaitre les arpèges par position sur tout le manche dans toutes les tonalités et les jouer façon walking sur des grilles de base. Après seulement viennent les gammes. Après je ne sais pas trop ou tu en es.

J'ai conçu ces deux dossiers pdf et je pense que ça serait un bon début par rapport à ce qui est dit au dessus:

http://manucoursdebasse.com/exercices/enchainementdifferentsdegresgammemajeurededo.pdf

http://manucoursdebasse.com/exercices/enchainementdifferentsdegresgammemineureharmoniquededo.pdf

Bon courage !

Edited April 8, 2014 at 11:23 AM by manubasse

[bunny]

je ne veux surtout pas relancer le débat là, on en a assez lu sur ce sujet précis et on sait tous maintenant à quoi s'en tenir, juste une dernière réflexion là sur ce que tu dis
si on ne sait pas ce qu'est un intervalle, ou qu'on ne le reconnait pas à l'oreille on ne sait donc pas ce qu'est cette HOME NOTE
donc on en vient à "qui était le premier, l’œuf ou la poule"....