gre Posted February 25, 2014 at 10:53 PM Share Posted February 25, 2014 at 10:53 PM Une fois de plus je suis en complet accord avec Mirak mais c'est tellement compliqué déjà à admettre dans la vraie vie alors convaincre par le biais d'un forum c'est presque peine perdue. Sans rentrer trop dans les détails : L'erreur fondamentale ama est une erreur de langage. Si y a erreur de langage dès le départ c'est si compliqué d'admettre, de comprendre et d'entendre certaines choses. Et ces choses à admettre sont fondamentales pour une progression rapide et efficace. Cette erreur réside dans l'utilisation du mot "théorie". L'harmonie c'est beaucoup de chose mais une chose qu'elle n'est pas c'est de la théorie. Rien que dire ça je sais déjà que y en a qui saute au plafond et qui ne veulent pas l'entendre et c'est déjà un problème en soi. Il est essentiel pour "comprendre des trucs" comme tu dis, et surtout si on a compris c'est qu'on est capable de s'en servir, d'étudier l'harmonie non pas par la théorie mais par la pratique. Le tableau noir pour un coach c'est un deuxième voire un 3ème et même un énième temps. Ce lancer dans la théorie nous conforte, comprendre et utiliser des termes savant et des concepts rasoirs apriori nous fait croire qu'on a compris et souvent avec un peu d'acharnement c'est vrai. Mais après sur l'instrument, en pratique, dans le jeu, aucun de ces concepts même avec des années de théorie n'est clairement exprimé et utilisé. Comme si on avait toujours l'impression d'arriver sur le quai une fois le train parti. Il est possible et même vital de travailler l'harmonie de manière pratique. Mirak le décris très bien. Mais encore une fois je suis pas sur que ce soit évident pour beaucoup cette approche, aussi parce qu'elle est rude et qu'elle nous met en face d'une réalité qui peut être difficile a assumer. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bunny Posted February 26, 2014 at 12:01 AM Share Posted February 26, 2014 at 12:01 AM moi je vous comprends bien Mirak et Gre dans votre démarche, et ce depuis les nombreux topic ou ce thème revientmais ma question est, ça vaut pour les deux, enseignez vous notre art, comment vos élèves reçoivent/comprennent et retranscrivent votre façon de leur enseigner votre vision de la chose là je suis assez curieux de vos retour sur cette question Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
qborg Posted February 26, 2014 at 05:33 AM Author Share Posted February 26, 2014 at 05:33 AM Á côté de la question de Bunny qui me parait tout à fait pertinente (et colle à mon sentiment perso sur le sujet), une petite remarque quand même me concernant: Je ne recherche pas à "comprendre toute la théorie de la musique" (je lis le Siron là, et les accords de 9°/11°/etc avec des noms alambiqués je m'en bat un peu les coucougnettes). Par contre, ce que je veux absolument comprendre pour pouvoir profiter au max de ce que me raconte mon prof: ce sont les bases... Il y a peut-être une incompréhension entre ma question posée et un "grand débat" qui dure depuis XXX temps: j'ai moi aussi l'impression que "la théorie a ses limites dans la musique, surtout dans le sens où elle n'apporte plus rien artistiquement passé un certain cap"... Mais de là à partir de cet argument pour "totalement zapper le processus" sur les premières étapes/les fondements, ça me dérange. Pour des gens qui ont tendance à vouloir comprendre un peu la théorie avant de pratiquer, c'est très frustrant ce que vous dites... Et je me faisais la réflexion suivante: je trouve que la musique (je parle à nouveau des trucs de bases) comporte des concepts pas toujours faciles à comprendre, car je pense rarement "bien expliqués"... Et cette mauvaise qualité dans l'explication, je me demande si elle n'est pa due à "la méthode classique d'apprentissage" basée sur une éducation "bourrage de crâne sur le long terme" jusqu'à ce que cela devienne naturel et qu'on en oublie "comment on l'a appris" (et donc, je pense, rejoigne votre vision du "ressenti de la musique" avant "sa théorie", si je vous comprends bien). Là, je reviens sur le Siron: je n'ai lu qu'un chapitre (le premier sur l'harmonisation justement), et pour une fois c'est un mec qui a su trouver un enchainement logique de concepts "bien expliqués" pour arriver au résultat final... Á nouveau, je ne dis pas que cela conviendrait à tout le monde, mais perso je pense que ça va beaucoup m'aider... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gre Posted February 26, 2014 at 11:06 AM Share Posted February 26, 2014 at 11:06 AM moi je vous comprends bien Mirak et Gre dans votre démarche, et ce depuis les nombreux topic ou ce thème revient mais ma question est, ça vaut pour les deux, enseignez vous notre art, comment vos élèves reçoivent/comprennent et retranscrivent votre façon de leur enseigner votre vision de la chose là je suis assez curieux de vos retour sur cette question Je n'ai pas d'élève donc je ne peux pas répondre à cette question. Mais je ne comprend pas vraiment la question. C'est pas une "vision" des choses, qu'est ce qu'il y a de si extraordinaire? C'est juste la mise en relation de l'oreille et du chant avec ce qu'on l'on apprend à la basse ou lorsqu'on fait de la musique. C'est pas un réflexe d'apprentissage, c'est vrai, puisque la plus part du temps on pose les doigts sur la basse et on veut du résultat immédiat que ça sonne tout de suite, alors on donne des recettes de cuisine pour pouvoir se dépatouiller vite, des exercices pour les doigts, des plans, des techniques en tout genre, des arpèges, des gammes etc... mais jamais sans chanter. et la différence elle est juste là, c'est pas grand chose. SI on veut que l'assimilation ne soit pas juste synthétique mais qu'elle soit organique il faut qu'elle passe par le conduit auditif et amha ça change tout. Le seul truc compliqué c'est de penser qu'on prend (donne) des cours de basse et pas des cours de chant. Mais est-ce qu'il t'arrive de demander à tes élèves de danser un pas pour mieux appréhender un rythme ou de le frapper avec ses mains ou de faire une indépendance quelconque ou encore de chanter ce rythme ? Bon ben pour les notes c'est exactement la même problématique. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
P.net Posted February 26, 2014 at 11:43 AM Share Posted February 26, 2014 at 11:43 AM +1, Je pense par contre qu'il y a un moment où la théorie permet d'aller plus loin que ce que peut envisager le musicien en terme de sonorité: tu vas jouer deux notes en même temps et instinctivement, tu vas dire pµtain ça sonne vraiment pourri. Et tu te rends compte que ces 2 mêmes notes peuvent avoir du sens jouées ensemble en les écoutant jouées par un autre. Comment comprendre sans la théorie? Dans le walkin book de Ron Carter et dans d'autres moins axés bass, on te dis grosso modo, toutes les notes sont bonnes jouables. Sauf que pour intégrer ça réellement et se dire ah ouais c'est vrai, il faut une pratique de dingue et une approche théorique du truc, parce que ton oreille va te dire le contraire la première fois, puis un peu moins la seconde etc... la théorie va répondre au pourquoi ces notes vont ensemble, pourquoi tu peux essayer de les mettre ensemble, l'écoute va (peut-être) te dire c'est plutôt rock, ou agressif, ou ludique ou orientalisant ou ou ou... Et, en plus de ces deux notes, tu vas ajouter le contexte (vitesse, silence interminable, manière de jouer etc...). Et la théorie va chercher à comprendre pourquoi ces deux notes jouées bourrin alors que tous les violons sont langoureux ça va te prendre aux tripes. Et de nouveau, on va piquer dans la théorie pour faire un pas de plus...qui va piquer dans la pratique pour se développer, se contredire etc... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bunny Posted February 26, 2014 at 12:30 PM Share Posted February 26, 2014 at 12:30 PM Je n'ai pas d'élève donc je ne peux pas répondre à cette question. Mais je ne comprend pas vraiment la question. C'est pas une "vision" des choses, qu'est ce qu'il y a de si extraordinaire? C'est juste la mise en relation de l'oreille et du chant avec ce qu'on l'on apprend à la basse ou lorsqu'on fait de la musique. C'est pas un réflexe d'apprentissage, c'est vrai, puisque la plus part du temps on pose les doigts sur la basse et on veut du résultat immédiat que ça sonne tout de suite, alors on donne des recettes de cuisine pour pouvoir se dépatouiller vite, des exercices pour les doigts, des plans, des techniques en tout genre, des arpèges, des gammes etc... mais jamais sans chanter. et la différence elle est juste là, c'est pas grand chose. SI on veut que l'assimilation ne soit pas juste synthétique mais qu'elle soit organique il faut qu'elle passe par le conduit auditif et amha ça change tout. Le seul truc compliqué c'est de penser qu'on prend (donne) des cours de basse et pas des cours de chant. Mais est-ce qu'il t'arrive de demander à tes élèves de danser un pas pour mieux appréhender un rythme ou de le frapper avec ses mains ou de faire une indépendance quelconque ou encore de chanter ce rythme ? Bon ben pour les notes c'est exactement la même problématique. ben tu vois, si t'avais commencé par cela, moi j'aurai pas posé ma question, bon si à Mirak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted February 26, 2014 at 03:18 PM Share Posted February 26, 2014 at 03:18 PM +1, Je pense par contre qu'il y a un moment où la théorie permet d'aller plus loin que ce que peut envisager le musicien en terme de sonorité: tu vas jouer deux notes en même temps et instinctivement, tu vas dire pµtain ça sonne vraiment pourri. Et tu te rends compte que ces 2 mêmes notes peuvent avoir du sens jouées ensemble en les écoutant jouées par un autre. Comment comprendre sans la théorie? J'ai du mal avec ton exemple. Si hier tu as joué 2 notes qui sonnaient pourrites dans le contexte de ce que tu jouais, et que demain quelqu'un joue ces 2 notes dans un contexte différent et que ça sonne bien, je vois pas pourquoi on irait chercher une explication à pourquoi ça marche dans un cas et pas dans l'autre. La seule explication c'est que c'est pas le même contexte. C'est à dire qu'on ne va pas prendre 2 notes et se dire, "ha tient, dans quel contexte je peux bien jouer ces deux notes." C'est l'inverse, il y a un contexte existant, et on se demande ce qu'on va jouer par rapport au contexte. La musique vient spontanément en tête, et si ces 2 mêmes notes sortent, c'est juste une coïncidence, parceque les 2 notes ne sont pas nées du même processus. En fait tout ce qui est chant etcetera ça aide à travailler l'audition intérieure, ça aide à identifier les notes qu'on entend intérieurement etcetera Dans le walkin book de Ron Carter et dans d'autres moins axés bass, on te dis grosso modo, toutes les notes sont bonnes jouables. Sauf que pour intégrer ça réellement et se dire ah ouais c'est vrai, il faut une pratique de dingue et une approche théorique du truc, parce que ton oreille va te dire le contraire la première fois, puis un peu moins la seconde etc... la théorie va répondre au pourquoi ces notes vont ensemble, pourquoi tu peux essayer de les mettre ensemble, l'écoute va (peut-être) te dire c'est plutôt rock, ou agressif, ou ludique ou orientalisant ou ou ou... Et, en plus de ces deux notes, tu vas ajouter le contexte (vitesse, silence interminable, manière de jouer etc...). Et la théorie va chercher à comprendre pourquoi ces deux notes jouées bourrin alors que tous les violons sont langoureux ça va te prendre aux tripes. Et de nouveau, on va piquer dans la théorie pour faire un pas de plus...qui va piquer dans la pratique pour se développer, se contredire etc... Là par contre je pense voir un peu plus ce que tu veux dire je crois. Un peu comme la différence entre lire un livre de poterie, apprendre les techniques, et les intégrer suffisamment pour qu'on puisse parler de l'art de faire de la poterie. Un peu comme parler de l'art de la walking bass par exemple. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted February 27, 2014 at 10:52 AM Share Posted February 27, 2014 at 10:52 AM (edited) moi je vous comprends bien Mirak et Gre dans votre démarche, et ce depuis les nombreux topic ou ce thème revient mais ma question est, ça vaut pour les deux, enseignez vous notre art, comment vos élèves reçoivent/comprennent et retranscrivent votre façon de leur enseigner votre vision de la chose là je suis assez curieux de vos retour sur cette question Si je devais enseigner, alors sur 1 heure, je ferais faire par exemple 5 à 10 minutes de ce type d'exercice. En fait pour résumer, si je prenais la DeLoreane de Doc pour revenir quelques années en arrière m'expliquer à moi même le bienfait de ce type d'exercices, je pense que je n'arriverais pas à me convaincre. En effet, ce n'est qu'après avoir épuisé toutes les solutions que j'estimais valide, que je me suis résolu à faire ce que je considérais comme non pertinent par rapport à mon objectif. Edited February 27, 2014 at 10:57 AM by mirak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
P.net Posted February 27, 2014 at 05:20 PM Share Posted February 27, 2014 at 05:20 PM J'ai du mal avec ton exemple. Si hier tu as joué 2 notes qui sonnaient pourrites dans le contexte de ce que tu jouais, et que demain quelqu'un joue ces 2 notes dans un contexte différent et que ça sonne bien, je vois pas pourquoi on irait chercher une explication à pourquoi ça marche dans un cas et pas dans l'autre. La seule explication c'est que c'est pas le même contexte. Pas dans la manière dont je conçois la théorie. J'ai pris à peu près 4 ans de cours. Et quand je ramais niveau technique, on faisait de la "théorie". C'est à dire qu'on regardait les gammes type bartok, et autre et une fois que je les avais dans les doigts, il fallait essayer de les utiliser. Bah, c'était vachement dur. En face mon prof me disait, tu peux l'utiliser dans ce contexte ou celui-ci (exactement comme Gré ou toi même il me semble avez fait avec la gamme diminuée : tu peux la passer sur G7 ou celle ci ou bien l'autre). Et effectivement ça passait quand il jouait. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted February 27, 2014 at 05:46 PM Share Posted February 27, 2014 at 05:46 PM (edited) Pas dans la manière dont je conçois la théorie. J'ai pris à peu près 4 ans de cours. Et quand je ramais niveau technique, on faisait de la "théorie". C'est à dire qu'on regardait les gammes type bartok, et autre et une fois que je les avais dans les doigts, il fallait essayer de les utiliser. Bah, c'était vachement dur. En face mon prof me disait, tu peux l'utiliser dans ce contexte ou celui-ci (exactement comme Gré ou toi même il me semble avez fait avec la gamme diminuée : tu peux la passer sur G7 ou celle ci ou bien l'autre). Et effectivement ça passait quand il jouait. A priori ça ne doit pas être moi pour la gamme diminuée et le G7. Peut être que si ça passait pour ton prof, c'est qu'il jouait des phrases différentes, et la théorie n'expliquera pas vraiment l'essence de la création de ces phrases. En fait, ton prof même avec une gamme majeure, ou une pentatonique, c'est probable qu'il sonne mieux que toi, donc l'explication n'est peut être pas vraiment dans la théorie, puisque la théorie tu la connais. Edited February 27, 2014 at 05:57 PM by mirak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
P.net Posted February 27, 2014 at 07:12 PM Share Posted February 27, 2014 at 07:12 PM Cepafo ! La théorie je la connais comme je parle anglais. Je peux survivre en impro dans un groupe, mais pas plus au risque de me prendre une cymbale au vol. J'ai trouvé aussi des petits trucs que la théorie doit expliquer sans en avoir eu besoin, mais les notions d'harmonie et de composition c'est quand même vachement pratique. Et savoir répondre au pourquoi telle note sonne dans telle situation et pas dans l'autre, ça n'est pas quelque chose d'inné. Pourquoi sur un accord type G7, tu peux passer du majeur et du mineur? Quand tu remontes ta gamme les altérations mineures passent super bien, mais pas quand tu la descends. 'fin bref. Des gars ont bosser sur ce genre de truc bien avant moi, pourquoi se priver de ce genre de trucs? Sans théorie je ne suis pas sûr que tu aies le reflex d'aller chercher des notes hors gammes, alors qu'elles sonnent du tonnerre... à condition de savoir les placer (la théorie peux te donner ces bases de travail). Il clair qu'une fois dans le jeu, quand tu n'as pas de partoche / que tu ne connais pas le morceau le travail de ton oreille et l'écoute te permettra de faire les rapprochements. Pour moi, théorie et pratique sont indissociables et elles s'enrichissent l'une l'autre. Si l'harmonie n'est pas de la théorie, la théorie permet d'expliquer l'harmonie (pourquoi ça sonne?) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted February 27, 2014 at 07:54 PM Share Posted February 27, 2014 at 07:54 PM (edited) "Et savoir répondre au pourquoi telle note sonne dans telle situation et pas dans l'autre, ça n'est pas quelque chose d'inné." En fait je vois pas pourquoi il y aurait besoin de répondre a une telle question. Quand une blague est drôle, et bien on rigole, on a pas besoin de savoir répondre pourquoi c'est drôle. Et en musique quand ça sonne, et bien ça sonne, c'est un fait perçu instantanément. Le mec qui a sortit la phrase qui sonne il l'a sortit spontanément tout comme on sort spontanément une blague. Parce que dans le contexte c'est venu comme ça. http://www.dailymotion.com/video/x9ad8o_guignols-kulunmouton_fun "Nous comprenons parfaitement, mais pourquoi c'est drôle, l'humour ?" Edited February 27, 2014 at 08:06 PM by mirak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jo Posted February 27, 2014 at 08:28 PM Share Posted February 27, 2014 at 08:28 PM Et en musique quand ça sonne, et bien ça sonne, c'est un fait perçu instantanément. Sauf que ça dépend de l'auditeur donc bon, ça sent bien le truc intégré par la culture... L'humour est un très bon exemple, c'est pas parce que je trouve un truc drôle que Nuf va rigoler, vu qu'il a pas d'humour... Cette phrase essaye d'être auto-référente Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiGhTPoPs Posted February 27, 2014 at 08:53 PM Share Posted February 27, 2014 at 08:53 PM (edited) Ce qu'il faut comprendre, c'est que la théorie n'explique rien; elle décrit. Les théoriciens ont toujours du ajuster leurs règles afin d'unifier les nouvelles données musicales amenées par les innovateurs. Au fur et à mesure que la dissonance s'est émancipée, ils n'avaient d'autres choix que devenir de moins en moins prescriptifs et la théorie est devenue une simple pédagogie. Une traité musical du 21e siècle devrait se contenter de dire 'Tout est permis, dans la mesure où ça reste compréhensible', tellement la moindre règle a été violée par les compositeurs du 20e. Ou alors elle devra spécifier très clairement de que langage musical elle s'occupe, ou quel est son objet. Edited February 27, 2014 at 08:54 PM by NiGhTPoPs Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bunny Posted February 27, 2014 at 08:54 PM Share Posted February 27, 2014 at 08:54 PM Si je devais enseigner, alors sur 1 heure, je ferais faire par exemple 5 à 10 minutes de ce type d'exercice. En fait pour résumer, si je prenais la DeLoreane de Doc pour revenir quelques années en arrière m'expliquer à moi même le bienfait de ce type d'exercices, je pense que je n'arriverais pas à me convaincre. En effet, ce n'est qu'après avoir épuisé toutes les solutions que j'estimais valide, que je me suis résolu à faire ce que je considérais comme non pertinent par rapport à mon objectif. c'est là ou je voulais en venir mon ami, et tu l'admet toi même tu es prêt à revenir en arrière pour reprendre tous ces exercices que t'a pas voulu bosser, et que maintenant tu vois le bienfait que ca aurait fait donc projette toi, avec la DeLoreanne dans la peau d'un profs qu'ont des élèves comme tu fut,et va leur expliquer le bienfait de ces exercices y en a qui vont capter, et faire avec, et beaucoup d'autres qui vont zapper, parce que trop abstrait par rapport au fait de jouer des morceaux, parce que ca c'est plus cool que la théorie donc comment faire pour leur expliquer les bienfaits de cette théorie, et au sens général de l'harmonie n'oublions pas dans ce cas, les dégats monumentals que font certains "conservatoires" et "ecoles de musique municipal" en essayant d'enseigner par la force l’harmonie aux enfants, avant de passer enfin à l'instrument, et là encore, dans quelles conditions combien d'enfants de 8 ans sont ecoeuré de la musique à vie, à cause de telles méthodes Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiGhTPoPs Posted February 27, 2014 at 09:07 PM Share Posted February 27, 2014 at 09:07 PM Je pense qu'il s'agit d'éveiller leur curiosité et le goût de la recherche, par exemple en leur demandant ce qu'ils aiment exactement dans ce qu'ils ont envie de jouer. Desfois ce sera une progression d'accord, d'autres fois un contour mélodique, un rythme, etc. C'est une manière de développer sa mémoire des sons. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted February 27, 2014 at 09:32 PM Share Posted February 27, 2014 at 09:32 PM (edited) c'est là ou je voulais en venir mon ami, et tu l'admet toi même tu es prêt à revenir en arrière pour reprendre tous ces exercices que t'a pas voulu bosser, et que maintenant tu vois le bienfait que ca aurait fait donc projette toi, avec la DeLoreanne dans la peau d'un profs qu'ont des élèves comme tu fut,et va leur expliquer le bienfait de ces exercices y en a qui vont capter, et faire avec, et beaucoup d'autres qui vont zapper, parce que trop abstrait par rapport au fait de jouer des morceaux, parce que ca c'est plus cool que la théorie donc comment faire pour leur expliquer les bienfaits de cette théorie, et au sens général de l'harmonie n'oublions pas dans ce cas, les dégats monumentals que font certains "conservatoires" et "ecoles de musique municipal" en essayant d'enseigner par la force lharmonie aux enfants, avant de passer enfin à l'instrument, et là encore, dans quelles conditions combien d'enfants de 8 ans sont ecoeuré de la musique à vie, à cause de telles méthodes Mais l'exercice chanter de sol après avoir chanté do re mi fa sol la si do, ça n'a rien d'abstrait.Je pense que le problème c'est que ceux qui n'arrivent pas à le faire, ou qui ne comprennent pas comment y arriver, se retrouvent vite largués, et comme les cours sont collectifs, et que la mentalité est élitiste, alors ceux qui sont largués sont rangés dans la case tocards, et vite écurés puisqu'ils ne peuvent pas suivre, et poussés vers la sortie par des notes de merdes et l'humiliation. De toutes façons il y a pas les moyens, donc qu'est-ce que ça change à l'échelle du pays ? Ce qui me va pas dans ton analyse, c'est que c'est comme dire qu'apprendre la lecture a l'école dégoute les enfants de la lecture et que c'est ça qui fait qu'ils sont illettrés en sixième. Non le problème c'est qu'il n'y a personne derrière ces élèves pour les aider, pas de moyens, pas de temps, pas d'envie. Donc non je n'admet rien, car ici sur ce forum il s'agit pas de se donner des tuyaux pour enseigner à des élèves, mais de se donner des tuyaux entre nous pour s'autoformer. Edited February 27, 2014 at 09:41 PM by mirak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bunny Posted February 27, 2014 at 09:36 PM Share Posted February 27, 2014 at 09:36 PM ben oui Night, pour ça que j'ai posé ma question plus hautparce que développer la théorie, le solfège et l'harmonie, le rythme sans avoir éveillé la curiosité par un moyen ou un autre, ça ne mène que dans le murils vont pas réagir, rien capter, dire oui oui j'ai compris, et en fin de compte t'as prêché dans le vide Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bunny Posted February 27, 2014 at 09:46 PM Share Posted February 27, 2014 at 09:46 PM Mais l'exercice chanter de sol après avoir chanté do re mi fa sol la si do, ça n'a rien d'abstrait. Je pense que le problème c'est que ceux qui n'arrivent pas à le faire, ou qui ne comprennent pas comment y arriver, se retrouvent vite largués, et comme les cours sont collectifs, et que la mentalité est élitiste, alors ceux qui sont largués sont rangés dans la case tocards, et vite écœurés puisqu'ils ne peuvent pas suivre. Ce que tu dis c'est comme dire quapprendre la lecture a l'école degoute les enfants de la lecture et que c'est ça qui fait qu'ils sont illettrés en sixième. Non le problème c'est qu'il n'y a personne derrière ces élèves pour les aider, pas de moyens, pas de temps, pas d'envie. je comprends pas ta phrase là sur "les cours sont collectifs", de quoi parles tu?? ensuite pour la lecture, ben oui, le combat est le même, et notre oiseau de nuit à donné la solution, interresser les élèves, à la lecture, de manière plus ludique (curiosité de la choses), comme interresser les enfants a cette theorie de la musique de façon aussi plus ludique que la lecture ou le chant pur et simple des gammes, qui va pas amener grand chose à la comprenante ensuite raconte moi comment tu explique a un enfant de 8 ans, comme cela de but en blanc que chanter sol après do, ben c'est parfait et c'est pas la même chose il va te demander pourquoi, comment, quoi, j'ai rien compris, comment lui explique tu?? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted February 27, 2014 at 09:51 PM Share Posted February 27, 2014 at 09:51 PM Pour l'histoire de la deloreane j ai un peu menti, car c était avant tout pour illustrer a quel point on peut se borner soit même, et rater des choses, et que parfois tenter un truc qui parait con chiant ou absurde et benh on sait jamais ça peut valoir le coup. C'est un peu ce que tentait de faire comprendre Gre dans son dernier message. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gre Posted February 27, 2014 at 10:15 PM Share Posted February 27, 2014 at 10:15 PM En fait je crois que comme l'a parfaitement expliquer Night, la théorie est un outil qui tente de manière plus ou moins réussi de décrire un phénomène physique. Dans l'apprentissage partir de la théorie est un piège parce que c'est comme apprendre à tenir en équilibre sur un vélo dans un livre. C'est un phénomène physique qu'il faut mettre en relation avec l'organisme et ces émotions. Le faire avec une méthode analytique coupé des émotions n'est pas efficace. Reconnaitre une tonalité en utilisant une règle d'harmonie ça marche et encore ça a ces limtes mais surtout c'est pas très efficace concrètement ça nous rend pas meilleur musicien, ça permet d'avoir de la conversation apres le concert ça oui. Par contre reconnaitre une tonalité grace à ces émotions ça c'est un peu imparable en terme d'efficacité, d'imagination, de musicalité... En faisant ça on fait aussi de l'harmonie, pareil. La réponse à la problématique est identique dans les deux cas. Y en a une qui très efficace peu l'autre. Quand on a compris ça on peut aller très loin après dans le potassage théorique si on ne met pas ces émotions aux placards peut importe. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted February 27, 2014 at 10:18 PM Share Posted February 27, 2014 at 10:18 PM (edited) je comprends pas ta phrase là sur "les cours sont collectifs", de quoi parles tu?? ensuite pour la lecture, ben oui, le combat est le même, et notre oiseau de nuit à donné la solution, interresser les élèves, à la lecture, de manière plus ludique (curiosité de la choses), comme interresser les enfants a cette theorie de la musique de façon aussi plus ludique que la lecture ou le chant pur et simple des gammes, qui va pas amener grand chose à la comprenante ensuite raconte moi comment tu explique a un enfant de 8 ans, comme cela de but en blanc que chanter sol après do, ben c'est parfait et c'est pas la même chose il va te demander pourquoi, comment, quoi, j'ai rien compris, comment lui explique tu?? L'exemple typique c'est l'élève karatéka qui doit donner des coups de poing dans l'eau, comme dans kung fu panda, ou bien lustrer le sol comme dans karatekid. ( bon on doit pouvoir trouver plus sérieux mais tout le monde connait ces références)Comment tu veux expliquer a l'élève que ce que tu lui apprend c'est la force, la maitrise, la patience et la discipline ? Il y un moment où l'élève doit être un bon élève, dans l'attitude, et admettre que la récompense ne pourra venir que après l'effort. En fait puisque tu sembles dire que nous sommes des mauvais profs alors je te retourne la politesse en disant que tu sembles être un mauvais élève Mais bon ici tu dévies le sujet puisque 99% des messages du forum c'est pour se refiler des tuyaux entre nous pour s'autoformer, et non se filer des tuyaux entre nous pour former des élèves. Edited February 27, 2014 at 10:21 PM by mirak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted February 28, 2014 at 11:20 AM Share Posted February 28, 2014 at 11:20 AM En fait je crois que comme l'a parfaitement expliquer Night, la théorie est un outil qui tente de manière plus ou moins réussi de décrire un phénomène physique. Dans l'apprentissage partir de la théorie est un piège parce que c'est comme apprendre à tenir en équilibre sur un vélo dans un livre. C'est un phénomène physique qu'il faut mettre en relation avec l'organisme et ces émotions. Le faire avec une méthode analytique coupé des émotions n'est pas efficace.Reconnaitre une tonalité en utilisant une règle d'harmonie ça marche et encore ça a ces limtes mais surtout c'est pas très efficace concrètement ça nous rend pas meilleur musicien, ça permet d'avoir de la conversation apres le concert ça oui. Par contre reconnaitre une tonalité grace à ces émotions ça c'est un peu imparable en terme d'efficacité, d'imagination, de musicalité... En faisant ça on fait aussi de l'harmonie, pareil. La réponse à la problématique est identique dans les deux cas. Y en a une qui très efficace peu l'autre. En fait apprendre avec l'instrument, c'est un peu comme apprendre à faire du vélo avant de savoir marcher. La sensation de tonalité ou d'équilibre pourra être apprise par l'instrument ou par le vélo, ça sera possible, mais ça sera plus difficile. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted February 28, 2014 at 01:22 PM Share Posted February 28, 2014 at 01:22 PM (edited) "Demande De Feedback D'un Débutant Qui Essaye De Comprendre Des Trucs" Alors ça va mieux qborg ? Edited February 28, 2014 at 01:25 PM by mirak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gaille Posted February 28, 2014 at 02:24 PM Share Posted February 28, 2014 at 02:24 PM Même si la conversation a dévié, ça n'en reste pas moins intéressant à mon goût ; je la suis avec intérêt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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