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Travail Harmonique Et Progression


meningsxr

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Historiquement, l'harmonie est partir de quelques constations simples (certains intervalles sont naturellement consonnants) et s'est développé depuis en un système relativement complexe.

Ce qu'on a ajouté de culturel est devenu une seconde nature a travers des siècles de pratique.

S'il y a une logique la-dedans, elle est auto-référentielle. En d'autres termes, un génie n'en découvrira pas les règles tout seul sur une ile déserte.

Il faut donc s'intéresser au répertoire et en tirer des conclusions a posteriori.

Quelque chose sonne bien? Alors examines-le au microscope et tires-en tes propres conclusions.

Quelle tonalité, quelle est la conduite des voix, quel 'effet' ça fait, quelle relation avec la fome/mélodie/rythme, etc..?

Il y a beaucoup d'angles d'attaque.

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Je souligne simplement cette phrase de [gre] qui peut sonner ici, et qui me parait avoir une portée et une application plus large.


La tournure du topic est déjà foireuse dès qu'on veut répondre à autre chose qu'à la première question.

Ben ça c'est valable pour un max de topics; certains s'y retrouvent, d'autres moins, attention c'est pas toujours inintéressant (au contraire [khan] puis [gre] par ex) mais ça peut l'être aussi.

Par contre il faut juste se souvenir que la personne qui ouvre un sujet et qui pose sa question n'a ptet même pas encore eu sa réponse, et ça c bien dommage. Enfin, chacun fait ce qu'il peut hein.

Moi je suis là depuis 2 mois, et ça saute aux yeux que certains ne passent pas par la case départ du topic, ce qui peut être problématique dans certains cas.

Pour ma part, je ne pense pas pouvoir être pertinent ou efficace sur la question posée par [meningsxr].

Edited by bob volte
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Mouais, mais une question vague apelle des réponses dans tous les sens.

"Comment devenir bon en harmonie?". On ne devient pas bon en harmonie comme on devient musclé, en faisant des exercices spécifiques.

C'est un peu comme si quelqu'un débarquait en demandant comment faire pour devenir cultivé.

Difficile de répondre autre chose que "Soit curieux et travailleur".

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Ma question n'était "comment deviens t'on bon en harmonie" ma question et je l'ai détaillé tout au long du topic quels sont selon vous les façons les méthodes qui favorisent ce travail, je cherche juste à partager les méthodes de chacun dans se domaine, pour rendre le travail sur l'harmonie le plus constructif et productif possible. Si on demande de l'aide en passant par un prof c'est que l'on sent que l'on stagne que l'on a besoin d'une direction pour étudier. N'importe quel génie a eu une directive des gens qu'il l'ont aidé volontairement ou pas pour arriver 1au niveau de connaissance ou de pratique où il est, et c'est ce que je fais. Nous sommes sur un forum, un lieu de partage d'échange sur un thème dont plusieurs être humain ont en commun et qu'il les passionne.

Mouais, mais une question vague apelle des réponses dans tous les sens.

"Comment devenir bon en harmonie?". On ne devient pas bon en harmonie comme on devient musclé, en faisant des exercices spécifiques.

C'est un peu comme si quelqu'un débarquait en demandant comment faire pour devenir cultivé.

Difficile de répondre autre chose que "Soit curieux et travailleur".

Juste je trouve un peu réducteur de dire "soit curieux et travailleur", car sinon tout les cellules d'apprentissage tous ces forums ne serviraient pas en grand chose on se construit au contact des autres, je ne pense pas que Steve Vaï serait ce qu'il est aujourd'hui si au départ il avait pas était pris en main par Satriani et utilisé tout ce qu'il a appris pour créer sa musique.

Edited by meningsxr
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Le problème c'est que dans ce genre de topic y a des gros amalgames, des inepties, des confusions qui côtoient au mieux de l'a peu près, tout le monde voulant rajouter son bout de connaissance.

L'étude de l'harmonie est elle un plus dans l'apprentissage de la pratique instrumentale ? oui, on dirait que c'est plutôt envisageable de répondre à ça.

Ensuite de tel topic doivent-ils être exhaustif sur la question ? ou sinon tout au moins cohérent et progressif ? Non, parce que c'est juste impossible. Et effectivement la meilleure chose que ça puisse faire c'est embrouiller les choses encore un peu plus.

La tournure du topic est déjà foireuse dès qu'on veut répondre à autre chose qu'à la première question.

Mais aussi la question initiale sous entends que l'harmonie est la bonne voie pour progresser.

Je pense que c'est une mauvaise voie si on a pas d'abord "étudié la mélodie".

C'est une erreur qu'on fait souvent, car on pense que l'harmonie va révéler un mystère caché jusque là, alors qu'en réalité le mystère on l'a déjà pas vu avant quand il était appliqué sur des cas encore plus simples comme la mélodie.

Souvent les bouquins de théorie commencent avec la fonction tonale des notes et leur degré, la home note etcetera, et on ignore ça parcequ'on pense que c'est abstrait ou juste quelque chose de mathématique, mais ça s'entend réellement et l'harmonie se base là dessus.

Tout ça si on le comprends/entends pas pour le cas de la mélodie/monodie, alors se lancer dans l'harmonie c'est en quelque sorte mettre la charrue avant les bœufs.

Pour ma part ma réponse à la question du premier post c'est de voir où on en est par rapport à tout ça, et d'éventuellement bosser d'autres choses avant ou en parallèle.

Edited by mirak
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Donc :

tu as ouvert ce topic il y a 10 jours.

Il y a eu 5 pages de posts.

Est ce que tu es capable de définir de façon la plus concise possible ce que tu en as retiré et comment ça t'as permis d'éclairer ta lanterne?

Ben honnêtement tu as raison je ne poserai que des topics beaucoup plus précis la prochaine fois. Ce que je retire de ce topic. "fais toi ta propre opinion travaille et trouve par toi même, tu veux progresser étudie le Jazz". Voilà en gros. Je cherche pas la formule magique. Mais je suis pas bête non plus, j'ai côtoyé des musiciens qui écoute une ou deux tournes d'un morceau et hop une ligne de basse et vous allez me faire croire qu'ils ont juste écouté du jazz et qu'ils ont l'oreille absolue, moi perso j'y crois pas. J'ai la certitude qu'à force de travail d'ecoute des mecanismes s'installent. Quand j'ai commencé la musique je savais pas garder le rythme avec mon pied, je savais pas faire 2 mesures de doubles croches. Aujourd'hui je me rends même plus compte que chaque fois que je joue mon pied tape tout seul. La musique reste une science qui s'étudie en déplaise au puriste, on naît avec des organes qui permet de communiquer oreille bouche mais c'est l'apprentissage de règle diverse de son qui nous permet de parler et de se comprendre et pourquoi la musique ne serait pas pareil. Et d'ailleurs c'est le cas on a rationnalisé la musique avec des noms de note des durées des règles respect d'un tempo, par contre effectivement l'apprentissage de la musique reste plus complexe parce que l'enchaînement des notes et des sons ne procure pas les mêmes émotions pour chacun.
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"Comment devenir bon en harmonie?". On ne devient pas bon en harmonie comme on devient musclé, en faisant des exercices spécifiques.

Et ça va dans les deux sens, on devient pas Schwarzy juste en poussant de la fonte, c'est une science tout autre mais une science quand même ;)

je ne pense pas que Steve Vaï serait ce qu'il est aujourd'hui si au départ il avait pas était pris en main par Satriani et utilisé tout ce qu'il a appris pour créer sa musique.

Vai a été pris en main par Zappa, c'est pas la même donne, Satriani lui a juste montré deux trois truc, il n'a pas été son prof, ni son guide et encore moins son mentor ;)

Ce que je retire de ce topic. "fais toi ta propre opinion travaille et trouve par toi même, tu veux progresser étudie le Jazz". Voilà en gros.

Euh quand même tu exagère, il y a beaucoup de hors-sujet je suis d'accord et j'en ai fait aussi parti, mais si là en est ce que tu retire en gros de ce topic, c'est que tu as mal lu, on a tous donné nos façons de bosser, et j'ai pas vu grand monde te dire "débrouille toi".
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Et ça va dans les deux sens, on devient pas Schwarzy juste en poussant de la fonte, c'est une science tout autre mais une science quand même ;)

Vai a été pris en main par Zappa, c'est pas la même donne, Satriani lui a juste montré deux trois truc, il n'a pas été son prof, ni son guide et encore moins son mentor ;)

Euh quand même tu exagère, il y a beaucoup de hors-sujet je suis d'accord et j'en ai fait aussi parti, mais si là en est ce que tu retire en gros de ce topic, c'est que tu as mal lu, on a tous donné nos façons de bosser, et j'ai pas vu grand monde te dire "débrouille toi".

En effet j'exagère un peu en fait beaucoup je suis Marseillais de naissance :p) .

Mais je trouve que la réponse

"ouais, mais une question vague apelle des réponses dans tous les sens.

"Comment devenir bon en harmonie?". On ne devient pas bon en harmonie comme on devient musclé, en faisant des exercices spécifiques.

C'est un peu comme si quelqu'un débarquait en demandant comment faire pour devenir cultivé.

Difficile de répondre autre chose que "Soit curieux et travailleur"."

Est sacrement réducteur. J'ai voulu prendre des cours de basse, parce que jusqu'à présent j'ai joué de la basse mécaniquement et uniquement des reprises, j'ai toujours travaillé avec des partitions tablature, du coup quand je me retrouve sur des compos ou sur des suite d'accord que je n'ai pas travaillé je me retrouve comme un con à chercher pendant des heures.

Quand je suis rentré pour discuter avec mon futur prof de basse je lui ai dis comme j'ai dis sur ce topic en gros, voilà je voudrais improviser sur des lignes trouver mes propres lignes de basse sur des suites d'accord et il m'a pas dit :

Difficile de répondre autre chose que "Soit curieux et travailleur"

Bon tu me diras il est payé pour ...

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Tu sais, ce dont tu parle, va s'atténuer avec l'expérience.

À l'époque je voulais tout savoir sur l'harmonie, j'ai pris des cours avec Derek Sebastian, le genre de mec dont tu lis les cours d'harmonie avancé, c'est plus de la musique c'est des maths. C'est très intéressant, mais je me suis retrouvé dans une spirale d'analyse complètement destructrice, je décortiquais les grilles à mort à tel point que quand je jouais je prenais pas le moindre plaisir dans l'improvisation, je jouais pas je réfléchissais.

Ça m'a suivi des années et ce fut difficile de m'en défaire. La moralité c'est juste qu'il faut pas faire de l'harmonie un outil impératif, il faut aussi se fier à ses oreilles, son écoute, son inspiration. Tout ces problèmes dont je parle je les ai eu en tant que guitariste, à la basse j'aborde les choses bien autrement. Alors bien entendu mes 20 ans de gratte me font aborder la basse différemment, mais j'oublie un peu tout mes clichés d'approche.

Je lis la grille pas de soucis, je fais les arpèges correspondant avec des approches chromatique etc, mais je ne réfléchi plus en terme de position, mais en terme d'intervalle, j'me sens bien plus libre comme ça. Après quand il faut improviser, je lâche la grille et basta, je joue ce que j'entend dans ma tête, je me laisse guider autant que faire se peu, du coups je joue moins de notes et c'est pas plus mal.

Bref... Il y a eu beaucoup d'avis différents, on a tous suivi des parcours différents, à toi de prendre ce qui t'intéresse à droite à gauche, le temps et beaucoup de travail feront le reste :)

Edited by Djooh
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Le truc c'est qu'un prof te suit pas a pas et corrige tes erreurs a mesure.

Son but n'est pas de donner une formule de laquelle tu pourras déduire tout le reste, mais plutôt de t'aider a 'résoudre' plein de problèmes pratiques pour que tu en induises des principes.

Les problèmes pratiques peuvent être de plusieurs nature, par exemple composer une ligne de basse sur une grille, analyser un bout de chanson, etc.

Les avenues sont multiples et c'est la raison pour laquelle il est difficile de te conseiller a priori.

Je te suggère plutôt de partir d'une initiative personnelle et de venir ensuite nous parler de tes découvertes/questions ensuite.

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@meningsxr: si tu veux, j'ai ce bouquin: http://www.amazon.com/presents-Essential-Music-Theory-Electric/dp/0786677368

Il est bien pour commencer, il y a plein d'exos pour comprendre comment sont construits les accords de base, quelques éléments de lecture... J'ai fini tous les exercices, donc si tu veux je peux te filer ce bouquin. MP moi si ça t'intéresse :)

Edited by mikhailo
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Je sais pas si ça peut d'aider,

je découvre le solfège avec earmaster,

et je l'utilise tous le jours

.

Et je pige bcp parce que j'utilise un micro pour chanter les exercices,

du coup, c'est très récréatif

la théorie prends corps dans le chant.

et je suis d'ac avec la chouette, un prof va d'aiguiller, et de gagner du temps.

MAAAAAAAAVVVVVVVVIIIIIEEEEEEEEEEE citation de Alain Barrière.

edit de 18h, ce travail d'oreille est juste un morceau du tout qui faut pour comprendre cette mathématique

mais il aide à trouver less chemin des walks.

Edited by dud
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Mais aussi la question initiale sous entends que l'harmonie est la bonne voie pour progresser.

Je pense que c'est une mauvaise voie si on a pas d'abord "étudié la mélodie".

C'est une erreur qu'on fait souvent, car on pense que l'harmonie va révéler un mystère caché jusque là, alors qu'en réalité le mystère on l'a déjà pas vu avant quand il était appliqué sur des cas encore plus simples comme la mélodie.

Souvent les bouquins de théorie commencent avec la fonction tonale des notes et leur degré, la home note etcetera, et on ignore ça parcequ'on pense que c'est abstrait ou juste quelque chose de mathématique, mais ça s'entend réellement et l'harmonie se base là dessus.

Tout ça si on le comprends/entends pas pour le cas de la mélodie/monodie, alors se lancer dans l'harmonie c'est en quelque sorte mettre la charrue avant les bœufs.

Pour ma part ma réponse à la question du premier post c'est de voir où on en est par rapport à tout ça, et d'éventuellement bosser d'autres choses avant ou en parallèle.

C'est singulier comme approche. C'est difficile d'étudier que la mélodie. Je comprend pas trop en fait de quelle manière le faire sans avoir un référant.

Bon c'est vrai que d'attaquer de but en banc par des concepts théorique sur les cadences les accords et leur fonctions... c'est coupé de la réalité car il manque la mélodie mais ne partir que de la mélodie c'est pas un peu pareil? Ca ne risque pas d'être tout de suite trop abstrait ?

Les deux choses essentielles à entendre sont la mélodie et la basse. Qu'il y ait une référence de l'un vers l'autre et réciproquement.

non ?

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j'ai en tête une formule ( pas de moi ) assez sympa pour parler de l'harmonie , de la zik , toussa ...

la musique c'est quelques règles simples ... et beaucoup d'exceptions ...

pas facile de trouver son chemin dans toutes ces exceptions ..

je me souviens aussi d'un "petit" traité d'harmonie qui en gros rappelait souvent que telle où telle règle étudiée (les substitutions par exemple ) n'était finalement valable que "si la mélodie le permet" , une façon simple de dire que mélodie et théorie harmonique sont de toutes façons indissociables ..

moi je m'y suis très souvent perdu et je me perd encore beaucoup dans toutes ces règles ... et le petit traité en question , je l'ai mis de coté après avoir à peu près pigé l'harmonisation de la gamme de DO maj , accords , cadences et la substitution par la tierce ...

bref , chuis plus tout à fait une quiche en harmonie , (mais pas bien loin quand même) , par contre , le peux que j'ai appris , cela m'a vachement débloqué ... grâce a cette "initiation" à l'harmonie , j'ai vachement progressé sur la compréhension de la zique et sur l'instrum ...

ce dont je suis certain aujourd'hui , c'est qu'il existe de nombreux chemins , où approches différentes pour aborder ces sujets , l'harmonie en est un .. très intéressant selon mon point de vue perso ... mais ce n'est pas le seul ... certains utilisent le "chant intérieur" , c'est à dire travaillent le lien entre les mélodies qui leurs passent par la tête et comment ça redescend dans les doigts , d'autres apprennent à lire les portées , où apprennent par coeur .. certains utilisent un peu de toutes ces méthodes/chemins

par exemple , je connais des musiciens classique , des pros , qui sont admiratifs quand ils voient des zicos qui ne savent pas lire la zique et qui improvisent sur un simple bon vieux blues où jazz ... ces musiciens classiques , et certains d'entre eux sont vraiment formidables , énormes , quand on les entends jouer , n'ont suivi pour la plupart d'entre eux qu'un seul "chemin" ..

l'idéal étant d'avoir pû explorer tous ces chemins en profondeur ... être musicien accompli , c'est l'affaire de toute une vie ... rien de moins ..

tiens , allez , un p'tit lien sympa ... =>

http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=10500517&get_all=1#reac

Edited by danboney
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C'est singulier comme approche. C'est difficile d'étudier que la mélodie. Je comprend pas trop en fait de quelle manière le faire sans avoir un référant.

Bon c'est vrai que d'attaquer de but en banc par des concepts théorique sur les cadences les accords et leur fonctions... c'est coupé de la réalité car il manque la mélodie mais ne partir que de la mélodie c'est pas un peu pareil? Ca ne risque pas d'être tout de suite trop abstrait ?

Les deux choses essentielles à entendre sont la mélodie et la basse. Qu'il y ait une référence de l'un vers l'autre et réciproquement.

non ?

Dans ce que je disais je considérais toute ligne mélodique, donc autant mélodie principale que basse.

Le référant c'est la tonalité.

Et plus précisément la note qui a la fonction tonique.

Ray Brown l'appelle Home note dans son cours sur le BBC.

Edited by mirak
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@meningsxr: si tu veux, j'ai ce bouquin: http://www.amazon.com/presents-Essential-Music-Theory-Electric/dp/0786677368

Il est bien pour commencer, il y a plein d'exos pour comprendre comment sont construits les accords de base, quelques éléments de lecture... J'ai fini tous les exercices, donc si tu veux je peux te filer ce bouquin. MP moi si ça t'intéresse :)

Ok merci Mikhailo ...

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". J'ai voulu prendre des cours de basse, parce que jusqu'à présent j'ai joué de la basse mécaniquement et uniquement des reprises, j'ai toujours travaillé avec des partitions tablature, du coup quand je me retrouve sur des compos ou sur des suite d'accord que je n'ai pas travaillé je me retrouve comme un con à chercher pendant des heures. "

se sont les accords qui te bloquent ?

dans ce cas , il te manque l'étude des intervalles , c'est quoi une fondamentale , une tierce majeure /mineure , une quinte , voir une septième majeure/ mineure ... ??? à partir de n'importe quelle note, pouvoir jouer l'accord que tu cherches , c'est la base ,

si tu n'est pas à l'aise avec ça , faut pas aller plus loin , ces fameux intervalles correspondent à des dessins sur le manche , une fois que tu peux jouer une tierce majeure à partir d'une note et une quinte , tu peux jouer n'importe quel accord majeur ..

faut faire pareil avec un accord mineur , une fois à l'aise sur le manche , tu rajoutes les 7eme mineure ou majeure ,

et là tu peux jouer tous les accords majeurs 7 ,ou mineurs 7, après tu cherches les accord X7 , et les demis diminués ( mineurs 7b5). et là tu peux déjà jouer un grand nombre de morceaux joués sur la planéte ... après c'est le même principe pour un groupe , tu as une grille d'accords , tu sais déjà quelles seront les notes à jouer , mais l'alchimie et aussi d'écouter les autres , et d'orienter ton choix de notes en fonction de la mélodie , du rythme , du solo du gratteux etc...

si ça c'est pas en place , tu vas " patauger " plus tard ...

ps: je suis peut être l'exception de la régle , j'ai joué très longtemps sans savoir ce qu'était une tierce , tout à l'oreille quoi )

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". J'ai voulu prendre des cours de basse, parce que jusqu'à présent j'ai joué de la basse mécaniquement et uniquement des reprises, j'ai toujours travaillé avec des partitions tablature, du coup quand je me retrouve sur des compos ou sur des suite d'accord que je n'ai pas travaillé je me retrouve comme un con à chercher pendant des heures. "

se sont les accords qui te bloquent ?

dans ce cas , il te manque l'étude des intervalles , c'est quoi une fondamentale , une tierce majeure /mineure , une quinte , voir une septième majeure/ mineure ... ??? à partir de n'importe quelle note, pouvoir jouer l'accord que tu cherches , c'est la base ,

si tu n'est pas à l'aise avec ça , faut pas aller plus loin , ces fameux intervalles correspondent à des dessins sur le manche , une fois que tu peux jouer une tierce majeure à partir d'une note et une quinte , tu peux jouer n'importe quel accord majeur ..

faut faire pareil avec un accord mineur , une fois à l'aise sur le manche , tu rajoutes les 7eme mineure ou majeure ,

et là tu peux jouer tous les accords majeurs 7 ,ou mineurs 7, après tu cherches les accord X7 , et les demis diminués ( mineurs 7b5). et là tu peux déjà jouer un grand nombre de morceaux joués sur la planéte ... après c'est le même principe pour un groupe , tu as une grille d'accords , tu sais déjà quelles seront les notes à jouer , mais l'alchimie et aussi d'écouter les autres , et d'orienter ton choix de notes en fonction de la mélodie , du rythme , du solo du gratteux etc...

si ça c'est pas en place , tu vas " patauger " plus tard ...

ps: je suis peut être l'exception de la régle , j'ai joué très longtemps sans savoir ce qu'était une tierce , tout à l'oreille quoi )

Bien sûr j'ai travailler déjà les gammes à la guitare les mode aussi à me taper des heures entières de monter et descente dans pas mal de tonalité je connais les schema pour les accord de la gamme majeur et sa relative mineur je sais trouver une tierce mineure - majeure une quinte une septième mineure et majeure.

Mais je crois que pour moi maintenant pour progresser c'est la pratique et améliorer mon écoute. Merci car même si certain sont sceptique sur l'utilité d'un tel topic j'ai eu de pas mal de réponse et qui permette de réfléchir et penser autrement mon instrument.

Merci à tous.

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@ meningxr "je connais les schema pour les accord de la gamme majeur et sa relative mineur je sais trouver une tierce mineure - majeure une quinte une septième mineure et majeure".

je me trompe peut être , mais à te lire j'ai comme l'impression que "l'étape harmonique" suivante qui devrait te convenir c'est l'harmonisation d'une gamme ( on commence le + souvent par do maj ) avec les accords , arpèges d'accords ( 1 , 3 , 5 , 7 ) , et les modes ou degrés qui s'y rapportent ..

en résumé , ça donne => en ne jouant que les notes de la gamme de Do maj et sans jamais en sortir , en commençant d'abord par do ( 1er degré ) puis ré , puis mi , etc , soit : do ré mi fa sol la si , puis : ré mi fa sol la si do , puis : mi fa sol la si do ré etc etc , tu va construire des accords et des arpèges d'accord ( 1 , 3 , 5 , 7 ) qui selon les divers intervalles entre ces notes donneront alors des accords maj7 , min , 7ème (mineure la 7ème) , ou min 5 b

mais tu le sais pit être déjà ..

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peut être qu'avant tout cela, le plus simple serait de jouer avec les notes des accords sur des rythmes comme l'explique pastaoune ci dessus, avant d'aller plus loin

le soucis ici, si j'ai bien compris, c'est quoi jouer sur une suite d'accords donnée

ben déjà tu choisis un rythme, en croche, en noire, en doubles, ce que tu veux, mais assez simple au depart

ensuite tu va utiliser les notes de l'accord à jouer, le but étant d'atteindre la première note de l'accord suivant

en utilisant tierce et quinte, au départ plus l'octave,

t'as déjà de quoi jouer pour un moment

si tu veux des exemples, file moi ton mail par MP, et je te donne quelques fiches à bosser, pour bien démarrer là dessus

après cela tu comprendra surement mieux, ce que tout le monde veux expliquer ici, chacun avec ses mots, sur l'harmonie et comment s'en servir dans son jeu

quel que soit le style de musique pratiqué B)

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