De L'utilisation Des Termes "hi-Fi" Vs "neutre" Vs "coloré",etc...

[b'boom]

Salut les basseux,

J'ouvre ce énième débat "amplis à lampe VS transistor", car je m’interroge souvent sur l'emploi des termes "hi-fi" et "neutre" lorsqu'on parle d'ampli transistor, et de "coloration" pour les amplis à lampe.

Sans vouloir dénigrer le choix et les préférences de chacun en terme de préférence technologique - on n'est pas là pour dire ( encore une fois ) : "je préfère les lampes aux transistors" et inversement -, mais, je dois avouer que pour ma part, je pense que l'on va à l'encontre de la réalité sonore lorsqu'on qualifie les amplis transistor de "neutre" et "hi-fi".

Je m'explique - en précisant que je mets à part la technologie "Pure Class A", car elle n'est pas représentative du marché de l'amplification basse à transistor - :

_ Si tant est que le terme "hi-fi" est le diminutif anglais de "Haute-fidélité", pourquoi qualifierions-nous de ce terme, les amplis employant une technologie qui bride la richesse harmonique de notre instrument ?

_ Peut-on qualifier de "fidèle" et "neutre", une technologie dont la dynamique est moins grande que celle des amplis à lampe ?

C'est en tout cas ce que je ressens lorsque je joue sur des amplis hybrides / transistors : Je n'ai pas l'impression que le son de mon instrument et les nuances de mon jeu soient reproduis fidèlement, mais qu'ils me paraissent au contraire "bridés" par cette technologie.

Et si la "coloration" ( richesse harmonique, compression naturelle, reproduction des fréquences transitoires ( focus ), dynamique, etc,..) d'un ampli à lampe était en fait beaucoup plus proche de la réalité "amplifiée", que ce que l'on essaie de nous faire croire....

Voilà, le débat est lancé.

P.S : Encore une fois, je précise que je souhaiterai que l'on privilégie la discussion sur les termes sonores que l'on utilise, et non pas sur les avantages et les inconvénients de ces deux technologies ( poids, fiabilité,etc,...) .

Edited September 2, 2012 at 01:15 PM by b'boom

[Lokiz]

Avec ma petite expérience de l'amplification et du home cinéma également, je pense que les termes utilisés par chacun n'ont pas la même signification pour d'autres, on entend pas tous la même chose et l'on ne ressent surtout pas tous les mêmes émotions face à un son.

Donc tous ces termes sont très subjectifs.

Ensuite l'éternel débat entre lampes et transistors, à mon sens n'a pas lieu d'être puisqu'il n'y a pas de généralités, il n'y a que des ampli pris individuellement avec leurs caractéristiques propres.

Perso, entre mon ampeg b15 et un fender rumble mon choix est fait.

Mais inversement, entre un tone hamer 350 ou 500 et une tête lampe orange, je préfère la transistors.

On a surtout tendance à oublier que le cab ou hp est à lui seul responsable de la grande partie du son, donc de sa neutralité, ou de sa coloration.

Edited September 2, 2012 at 10:14 AM by Lokiz

[Cagneu]

b'b : C'est pas une question que je me pose à longueur de journée, mais ta réflexion est intéressante.

Je pense qu'on en est venu à appeler un type de son de "neutre" pour qualifier une catégorie d'ampli (les transistors haut de gamme = Bergantino, glock, SWR, etc ). Du coup, je pense que les acheteurs emploient volontier ces termes pour se faire comprendre par d'autres personnes connaissant le matos. Mais c'est vrai que certains ampli à lampe t'apporte des sonorités pas toujours flatteuses, avec beaucoup de mediums, et c'est effectivement plus " vrai " en terme de son.

Du coup, ça donne lieu à des lieu commun, que personne ne prend le risque de bouger, au risque de ne pas se faire comprendre. Exactement comme : touche érable = son brillant, et palissandre = moelleux.

Edited September 2, 2012 at 10:00 AM by cagneu

[foulala]

Essayez d'éditer vos message pour la ponctuation les loulous, merci.

Edited September 2, 2012 at 10:54 AM by foulala

[Cagneu]

Euh, en quoi ma ponctuation pose problème ?

[b'boom]

Je pense qu'il voulait parler des problèmes liés aux accents, ce qui rend le post de Lokiz illisible.

Edited September 2, 2012 at 01:16 PM by b'boom

[Lokiz]

Curieux ça me fait ça avec l'ipad

[gaille]

Ouais, c'est zarbe ce truc avec les accents, pis ça le fait pas à chaque fois.

Pour rester sur le sujet, je pense que seuls les amplis suisses peuvent être qualifiés de neutre. D'un autre côté, des amplis colorés j'en connais pas (ça existe les marques africaines ?)

Désolé.

[b'boom]

Je suis tout à fait d'accord avec toi, Lokiz, lorsque tu évoques les baffles, mais pour avoir fait l'expérience sur le même caisson ( Mesa Scout Radiator 15" ) entre un ampli hybride ( Mesa Scout Walkabout ) et un ampli à lampe ( Alessandro Basset Hound ), mon avis initial ne diffère pas d'un iota.

@ Cagneu :

Effectivement, je peux approuver sans problème qu'un préamp Glockenklang Bass Art et son ampli de puissance Bugatti 300 ou 400 qui sont de technologie "Pure Class A" ( circuit fonctionnant sous une tension de 110V ) soient considérés comme neutres - il en est de même avec un préamp comme l'Avalon U5 -, mais pour les amplis plus "classiques" comme les Tecamp, Genz-Benz, et Markbass ( qui sont souvent évoqués comme des amplis "neutres" par leur utilisateurs ), je reste plus perplexe à ce sujet.

Je comprends tout à fait que l'on puisse préférer le son d'un ampli hybride / transistor à celui d'un ampli à lampe, mais ce sont les termes employés pour les décrire qui me font tiquer.

De mon simple avis, je pense que les termes de "neutre" et "hifi" seront toujours plus vendeurs pour les fabricants que "étriqué" et bridé" ?

Par contre, les termes de "moderne", et "brillant" sont plus que corrects pour décrire les amplis à transistor.

Edited September 2, 2012 at 01:13 PM by b'boom

[binuche]

pour moi le terme de neutralité est ambigu en musique. Vu qu'on parle de création, il est à mon avis important de tenir compte de toute la chaine du son. En ce sens, on peut vouloir préférer tel ampli, tel enceinte etc pour une raison de grain ; et ça n'a justement rien à voir avec la neutralité. Si on veut le son de sa basse il vaut mieux laisser tomber les amplis et enregistrer en direct à travers une U5, une empirical labs ou autre... C'est là une grosse différence avec le reproduction, où là justement je cherche la neutralité pour entendre correctement ce que l'enregistrement propose.

concernant les technologies d'ampli j'ai très longtemps joué sur transo, souvent avec des préamp séparés ce qui m'a permis de tester plusieurs marques (sansamp, rocktron, ampeg...) en les couplant avec des amplis de puissance adaptés (carvin puis QSC). C'est très puissant et pratique ; fiable aussi sur ce que j'ai eu. J'ai toujours cherché le son, tourné les boutons dans tous les sens mais sans vraiment être jamais satisfait.

Depuis quelques années j'e suis passé à la lampe (Marshall vba 400 de 400 watts, un 2061x de 20 watts et je fais remettre en état un vieux carlsbro de 60 watts de début 70's en ce moment). C'est un autre monde, en terme de vie, de dynamique et de simplicité d'utilisation. Je ne dirai pas que c'est neutre même si le 2061x est assez bluffant dans ce domaine quand même. Je suis d'accord pour dire que c'est un son très différent des transos, et je ne reviendrais sans doute pas en arrière...

[b'boom]

Je vais préciser ma pensée sur la richesse harmonique d'un ampli à lampe, et par conséquent sur sa fidélité que j'estime plus grande.

Une note est constituée en fait de plusieurs harmoniques / notes. Ces notes sont le multiple entier de la premières fréquences. Par exemple, une note dont la fréquence fondamentale est de 220Hz et également constituée d'autres fréquences ( 440Hz, 660Hz, 880Hz, 1100Hz, 1320Hz, 1540Hz, ainsi de suite. ). Ce qui différencie le timbre d'un instrument d'un autre, ceux sont les intensités différentes entre toutes ces harmoniques. C'est pourquoi nous arrivons facilement à identifier deux instruments différents lorsqu'ils jouent à l'unisson - les fréquences suivantes de chaque notes sont identiques, mais leurs intensités / volumes diffèrent -.

Pour la basse, la seconde harmonique est très intense par rapport aux autres notes / harmoniques constituant un son.

Comme l'amplification à lampe est réputée pour avoir une richesse harmonique plus grande que les amplis à transistor, j'en conclue que les lampes sont plus fidèles dans la reproduction du timbre naturel de notre instrument.

Voici, également pourquoi le son est plus riche et plus équilibré en terme de fréquence : les fréquences basses ( ainsi que les autres ) sont naturellement présentes sans que l'on ait besoin de les gonfler à l'aide d'un égaliseur.

P.S "hors-sujet" : Outre le problème avec les accents, j'aimerai bien aussi pouvoir modifier mes posts antérieurs ( fautes d'ortographes et rectifications de mes propos ).

[gaille]

P.S "hors-sujet" : Outre le problème avec les accents, j'aimerai bien aussi pouvoir modifier mes posts antérieurs ( fautes d'ortographes et rectifications de mes propos ).

En bas à droite du message, à gauche de "multi citation / citer" tu as "signaler / modifier / supprimer" qui apparait si t'y passe ta souris.

[b'boom]

Oui, je sais, mais lorsque j'essaie de valider ma rectification en cliquant sur l'onglet "enregistrer la modification", rien ne se produit

Merci quand même.

Edit : je viens de m'apercevoir que cela fonctionne à condition d'utiliser "l'éditeur complet".

Edited September 2, 2012 at 01:05 PM by b'boom

[Lokiz]

Bboom, tu bascules toi même la conversation sur le sujet lampes vs transistors.

Même si dans l'absolu je suis d'accord avec toi puisqu'un ampli à lampe est capable de restituer l'exactitude d'une fréquence (une sinusoïdale parfaite) alors que le transistor ne peut pas le faire (la sinusoïdale n'est pas respectée.)

Edited September 3, 2012 at 09:49 AM by Lokiz

[binuche]

oui mais la musique c'est pas un signal carré non plus. Pour moi ça se joue vraiment au niveau du rendu final. Certains transistor de haut de gamme sont à mon avis plus fidèles au signal d'origine reçu que des ampli lampes même de haut de gamme. C'est donc le résultat recherché qui compte : un jeu rapide au médiator par exemple peut gagner en précision avec un bon transo, qui sera plus rapide à établir le son qu'un lampe...

Il y a aussi le fait qu'un lampe a un facteur d'amortissement assez faible, et utilisé avec une enceinte un peu juste en puissance les HP seront moins tenus et le risque de casse plus fort.

Du coup le choix basé uniquement sur la distortion harmonique est insuffisant à mon avis.

[Cagneu]

De toute manière, avec un compresseur, adieu la fidélité. Donc bon...

[Jazz Ad]

un ampli à lampe est capable de restituer l'exactitude d'une fréquence (une sinusoïdale parfaite) alors que le transistor ne peut pas le faire (la sinusoïdale n'est pas respectée.)

Là je ne vois pas du tout de quoi tu parles. Les transistors sont des composants analogiques, il restituent de façon fidèle le signal qu'on leur envoie.

Certes leur signal en sortie n'est pas une parfaite image de ce qui arrive à l'entrée, surtout aux états limites mais c'est la même chose avec les lampes.

[Sven]

Le débat neutre / hifi (en terme d'amplification basse, pas de sono ou de chaine hifi de salon) vs. typé / coloré, n'est pour moi pas complètement superposable au débat lampe / transistor, mais en partie tout de même, et cela à cause des pionniers du transistor.

Les premiers amplis étaient à lampes. Certains étaient "typés", c'est à dire qu'ils apportaient au son une coloration, une restitution des fréquences qui n'est pas complètement linéaire et neutre (qui a dit Ampeg ?). Et cela en partie volontairement, mais aussi en partie involontairement, en raison du fonctionnement des lampes et de l'état de l'électronique à l'époque. idem pour la restitution des baffles de l'époque. Mais d'autres étaient relativement linéaires et fidèles (ex: Hiwatt), autant qu'ils le pouvaient en tout cas.

Lorsque les transistors sont apparus, on a utilisé leur meilleur rendement et leur meilleure linéarité pour des applications valorisant ces aspects, et donc "on" a orienté le débat dans le sens lampe = typé / coloré / pas neutre, et transistor = neutre par comparaison, ou en tout cas recherche d'une plus grande neutralité. Cf. SWR, Eden ...

Reste que la linéarité d'un ampli, ou sa coloration, est une affaire de bande de fréquences restituée, et que lampes ou transistor, on peut maintenant arriver a des résultats das un domaine ou l'autre indépendamment du choix technologique. On serra par contre amené à penser différemment le design de l’ampli et ses fonctionnalités, selon ce que l'on veut faire.

Associer systématiquement lampe = typé et coloré, est un non sens si on regarde les Hiwatt, Matamp, les Orange si on pousse pas trop le gain, les Traynor ... et bien sur toutes les DI et tranches de consoles à lampes, qui si elles ont une richesse harmonique élevée et un son "plein" et beau, n'en restent pas moins relativement neutres.

Réciproquement, même si les transistors permettent d'atteindre des spectres de restitution d'une neutralité confondante (Glockenklang, SWR, Aguilar ...), ils permettent aussi des choses indéniablement typées comme Trace Elliot, Gallien Krueger, Genz Benz, Markbass ... lesquels ont une personnalité sonore franche, et qu'on serait de mauvaise foi de qualifier de neutres !

[Jazz Ad]

Tout à fait. C'est un choix de conception qui a peu à voir avec la technologie utilisée.

[greg]

Certains cabs y sont pour beaucoup dans le rendu finale , comme les cabs ampeg qui colorent le son autant qu'une tete d'ampli .

[b'boom]

J'aimerais bien avoir l'avis des électroniciens sur ce sujet - Jan, Snikpout, [ Citation d'une marque non autorisée, merci d'éditer votre post ] ( Fred ), The Setlaz, si vous nous lisez .... ) - , car je voudrai également avoir votre avis sur la possibilité ou non, que chacune de ces deux technologies aient des avantages et des inconvénients par rapport aux différents critères liée à la "fidélité".

Par exemple, laquelle des deux est la plus à même de respecter au mieux le timbre de l'instrument ( harmonique principale ainsi que l'intensité des autres harmoniques / fréquences qui forment la note ) ?

Laquelle des deux est la plus à même de respecter la dynamique et le toucher du musicien ?

Qu'elle est celle qui retranscrit le meilleur équilibre ( volume dB ) entre les des fréquences transitoires ?

Ou bien, comme l'a dit Sven et Jazz Ad, tout ceci n'a rien à voir avec le type de technologie employée.

[binuche]

je pense qu'on peut faire aussi bien dans un cas comme dans l'autre. sur de bons amplis hifi on ne se rend pas compte (en aveugle) si c'est un lampe ou un transo sauf à la limite de capacité. j'ai lu ça je ne sais plus où...

[Snikpout]

L'amplification a fait et fera encore couler beaucoup d'encre, il existe une palanquée de théories et de livres savants sur le sujet, les technologies tube et transistor n'étant qu'une partie du débat, sans parler du numérique. Beaucoup de critères entrent en jeu :

• Architecture de l'ampli, en gros comment les différents étages de l'ampli sont conçus et avec quel composants, un schéma complexe peut avoir d'excellent chiffres en labo et ne pas sonner, l'inverse étant tout aussi vrai.
  
• Type de composants actifs : les tubes ont une fonction de transfert en x² qui génèrent des harmoniques paires données comme "musicales", les transistors classiques en e^x (majorité d'harmoniques impaires), mais (ça se complique) les transistors FET sont eux aussi en x²... Généralement on aime bien la distorsion avec harmoniques paires, plus agréable, mais c'est subjectif, certains préfèrent un son plus pur.
  
• Qualité des composants actifs : pour les tubes, il suffit de parcourir le forum pour se rendre compte de l'ampleur du problème; pour les transistors c'est identique, certains fabricants (par exemple Toshiba ou Hitachi) sont connus pour produire d'excellents transistors de puissance spécial audio; des "équivalents" dans d'autres marques ne donneront pas les mêmes résultats.
  
• Gain en boucle ouverte (BO) et taux de contre-réaction (CR), qui donne le gain en boucle fermée (BF, 1V en entrée donnera par ex. 70V en sortie) : ça c'est une technique pour "linéariser" l'ampli, notamment en distorsion harmonique au détriment de la distorsion transitoire; à BF égal les amplis à tubes ont un gain en BO peu important, une CR faible alors que beaucoup d'amplis à transistors ont un gain en BO énorme et une CR importante, bien que (ça se complique encore...) certains amplis à transistors aient un un gain en BO faible et une CR faible. Bref là le débat se joue avec un compromis faible distorsion harmonique (pureté du son) et haute distorsion transitoire (respect des attaques et des interactions entre harmoniques) ou l'inverse.
  
• Vous suivez toujours ?
  
• Le bruit : important pour les tubes, il est généralement moindre pour les transistors, c'est un élément qui peut être gênant avec de fortes puissances.
  
• L'étage de sortie : les amplis à tubes ont un transfo de sortie qui a une influence majeure sur le son ("Iron Sound") avec des interactions extrêmement complexes entre l'alimentation, les tubes de puissance, le transfo et les HP; les transistors sont eux couplés directement aux HP, le comportement est bien plus basique et droit. Sauf (ça se complique un peu plus) qu'il y a des amplis transistors avec un transfo de sortie (Mac Intosh en hifi et un Warwick (de mémoire) en ampli basse; sont-ils meilleurs ? Mystère...
  
• L'impédance de sortie : faible (transistors) les HP sont mieux tenus dans les basses (plus fidèles donc) alors qu si elle est élevée (tubes + transfo) il y a un couplage qui fait traîner les HP avec des résonances dans les graves, mais pour certains ça sonne mieux sur le plan musical.
  
• L'alimentation : haute tension et faible courant (tubes) ou tension normale et courant élevé (transistors) ? Certains jugent qu'il vaut mieux travailler en haute tension (meilleur débit instantané) alors que les autres assurent que des courants forts sonneraient mieux au final...
  
• Hors sujet mais important : les pédales d'effets. Avoir un ampli haut de gamme alimenté par des pédales avec des composants pourraves, ce n'est pas top : mauvaise disto, bruit, ronflette et tout le toutim.
  

Bref, le problème est loin d'être simple que ce soit sur le papier ou en labo; de plus il ne faut pas oublier que si un ampli distord entre 1 ou 2% et 0,00001%, un HP affiche lui des taux jusqu'à 10%.

AMHA, un ampli, c'est comme une paire de pompes, il faut essayer et aussi assumer la réalité par rapport à ses désirs : le prix, la maintenance, le poids car entre un ampli à tubes de minimum 40kg et un ampli à transistors de quelques kg, mon choix a été vite fait...

[binuche]

merci, au revoir !!

c'était clair et fort intéressant.

[Kamiko]

typé / coloré / pas neutre, et transistor = neutre par comparaison, ou en tout cas recherche d'une plus grande neutralité. Cf. SWR, Eden ...

Je dis HALTE aux idées reçus ! SWR c'est hyper typé,, sur les mêmes baffles le son est beaucoup plus voilé avec le SWR que l'Ampeg !

Bizarrement il y a une similtude dans le grain, ce "voile" que je ne retrouve pas chez EBS par exemple.