Le Fond Du Temps

[Evilvince]

Si justement Dave lombardo a toujours tendance à etre en avance , ce qui donne cette saveur aux albums de Slayer, Reign in Blood ;)

[mirak]

Je pensais plus à un exemple inverse de ce que je conçoit au fond du temps, (peut être à tord) avec par exemple dans maceo parker le jeu du batteur dont la caisse claire sera toujours sur le temps, mais avec la grosse caisse légèrement en retrait.

Donc l'inverse serait la grosse caisse jouer en avant, avec la caisse claire toujours sur le temps.

Je me dis que le batteur possède toujours un repère situé sur le temps, une sorte d'axe, tout comme les autres zicos d'ailleurs même si ils ne le marquent pas forcément, c'est juste que le reste gravite devant ou derrière.

Comment vous le sentez en fait ?

Edited December 15, 2009 at 01:51 PM by mirak

[Evilvince]

Je pensais plus à un exemple inverse de ce que je conçoit au fond du temps, (peut être à tord) avec par exemple dans maceo parker le jeu du batteur dont la caisse claire sera toujours sur le temps, mais avec la grosse caisse légèrement en retrait.

Donc l'inverse serait la grosse caisse jouer en avant, avec la caisse claire toujours sur le temps.

Oui voila c'est aussi comme ça que je vois cette approche du rythme

[mirak]

Oui voila c'est aussi comme ça que je vois cette approche du rythme

Vous allez me dire ce que vous en pensez.

J'ai souvent trouvé que pas mal de batteurs ne pigent pas ça (je parle des amateurs), et quand ils tentent de groover, ils jouent en fait à l'envers, du coup pour amener un feel smooth, ils jouent "lache" car ils entendent un truc qui "flotte", alors que le funk ça se joue sérré et dans l'autre sens. Ils pensent avec 1 3 comme axe de gravité, plutot que 2 4 et du coup ça le fait pas.

Dans les connus je trouve que Chad Smith à tendance à jouer comme ça. C'est une approche plus rock en fait (ça se dicute) . J'ai jamais pu danser sur do rock d'ailleurs, quand un satisfaction des rollings stones passe ça me paralyse

Edited December 15, 2009 at 02:30 PM by mirak

[gre]

Mirak je pense que tu as "le groove" toi ce que tu dis c'est tres difficile à exprimer avec des mots. Quand tu dis "serré", c'est le coté sec de la caisse claire et tendu du groove que tu exprimes c'est ça ? le paradoxe c'est que c'est tendu parce que c'est au fond, que ça vient du fond du bassin comme un coup de rein à chaque pulse.

comme la partie de batterie de ce morceau, retenue, au fond et en même temps serrée comme tu dis :

http://www.youtube.com/watch?v=8x5lWkLy__k

Edited December 15, 2009 at 02:44 PM by gre

[mirak]

je ne peux pas voir le morceau (roh j'aime bien ton avatard )

Pour le côté serré si je dois l'expliquer avec des mots, ça serait en disant que l'energie est comme contenue et retenue dans une cocotte minute, et se libère sur le 2 et le 4.

Autrement dit c'est pas mou, c'est au contraire tendu, sérré, sous pression comme une cocotte minute.

En tout cas pour l'aspect global de la pulse, car après tu vois ce que certains font en slap, ou alors Maceo Parker au sax, Dangelo, Micheal Jackson, les sections cuivres, savent relacher juste des peches aux moments les plus inattendus.

Je le comprends et le ressent pour danser, mais je ne suis pas à l'aise pour le jouer correctement, je me remet au métronome d'ailleurs, j'avais arrêté, j'aurai pas du, je suis bien à la ramasse.

[gre]

Le morceau que j'ai posté c'est "footsteps in the dark" des Isley

Edited December 15, 2009 at 11:17 PM by gre

[sfbabali]

A mon avis c'est plus une histoire de "phraser" d'une certaine manière, c'est à dire entendre les phrases "au fond du temps" ... C'est à dire surtout ne pas chercher à "décaller" chaque note pour les retenir jusqu'au fond du temps, ça demande trop de concentration et c'est pas très joli, il vaut mieux intégrer le truc, sa musicalité, par rapport à la même chose joué "dessus"...

Tu peux reprendre les vidéos et chanter les parties dans ta tête, au fond puis dessus...

[Guest big']

Je trouve que mirak explique bien le truc mais comme dit sfbabali, faut que ce soit intégré naturellement dans le jeu, sans forcer.

Quand Dennis Chambers pose une pêche décalée sur la CC, il le fait avec le sourire. Si c'était un tambour de la fanfare de Fausnote-sur-Grouve, ça ferait rire.

[mirak]

J'ai tenté de jouer avec le click censé être pile sur 2 et 4 (avec une clave, pas à la basse), mais avec le reste devant, je n'y arrive pas.

C'est comme ça que lombardo joue par exemple ou plutot en sentant tout martellé sur le temps avec 2 et 4 qui traine lourdement ou bien ça n'a encore rien à voir ?

En jeu comme à l'envers All The God That Fail de Metallica me vient à l'esprit, avec un 2 et 4 ultra lourd, mais je l'ai pas sous l'oreille.

[benoit]

Un contre exemple avec un jeu devant et donc pas au fond du temps : Ron Carter

[media]

[bunny]

pour expliquer la difference et pour qu'on l'entende, suffit d'ecouter le meme morceau avec une interpretation differente de la batterie

l'originale avec la caisse claire bien au fond de phil rudd, et le live 1991 avec un chris slade qui joue sur le temps

http://www.youtube.com/watch?v=vlc6XM_yyMA

http://www.youtube.com/watch?v=2ZIASNqBNl4

[Guest big']

Sur la 2°, c'est Angus Young qui speede tout le monde, non ? Entre 40' et 48', je sais pas trop sur quel tempo il part, il bouffe des croches. Problème de retour ?

Le batteur essaye de suivre.

Edited December 17, 2009 at 08:27 AM by big'

[Romjé]

C'est marrant, mais je n'ai jamais cherché à savoir où j'en étais dans le temps, pareil pour les artistes que j'écoute, je me contente juste de reproduire avec plus ou moins de bonheur le feeling que j'ai ressenti ici où là, pour moi c'est plus une histoire de 'ressenti' que de théorie musicale. Mais cela ne m'empêche pas de trouver toutes vos explications très interessantes !

[Guest big']

Rom', tu me rassures. Je suis plutôt "feeling" aussi. Les autres, ils font peur.

[mirak]

benh le fait que des coups soient plus ou moins retenus ça reste du domaine du ressenti.

après ce qui compte c'est la logique d'ensemble, c'est sur

pour expliquer la difference et pour qu'on l'entende, suffit d'ecouter le meme morceau avec une interpretation differente de la batterie

l'originale avec la caisse claire bien au fond de phil rudd, et le live 1991 avec un chris slade qui joue sur le temps

http://www.youtube.com/watch?v=vlc6XM_yyMA

http://www.youtube.com/watch?v=2ZIASNqBNl4

dans le premier morceau il y a un truc qui me gène, ça m'empeche même de head banger

dans le deuxieme ça va

Edited December 17, 2009 at 07:53 PM by mirak

[gre]

C'est marrant, mais je n'ai jamais cherché à savoir où j'en étais dans le temps, pareil pour les artistes que j'écoute, je me contente juste de reproduire avec plus ou moins de bonheur le feeling que j'ai ressenti ici où là, pour moi c'est plus une histoire de 'ressenti' que de théorie musicale. Mais cela ne m'empêche pas de trouver toutes vos explications très interessantes !

Logiquement quand on a pas de problème, tout roule, on a pas de question à se poser.

Cela dit quand on écoute ce que tu écoutes à longueur de journée je crois qu'on pas besoin de se poser de question et chercher à savoir où en etre dans le temps.

Et notre ami Arazel il en est où dans le temps ? ça swing ou pas s't'histoire ??

edit : quant à ACDC moi je trouve que c'est ni devant, ni derriere, on sait pas trop où c'est sauf que ça tourne pas un caramel

Edited December 17, 2009 at 10:16 PM by gre

[Jo]

Raah ca fait toujours autant mal d'entendre comme il est en vrac avant que la batterie arrive.

[AraZel]

Et notre ami Arazel il en est où dans le temps ? ça swing ou pas s't'histoire ??

J'ai plein d'autres soucis à régler mais je suis le sujet avec toujours autant d'intérêt

[mirak]

c'est clair, à la ramasse ... mais notre point de vue serait considéré comme trop élitiste, certains diront que c'est pas du jazz, mais bon c'est pas non plus du funk ...

@gre angus est ultra approximatif, mais sur la seconde vidéo grace au batteur on peut pas dire que ça tourne pas quand le batteur entre et qu'angus finit par la mêtre en veilleuse et être à peu près callé.

Le pauvre batteur il doit lutter.

J'imagine un peu comme Trujilo doit luter avec Lars. Par moment il doit surement se concentrer sur les millions qu'il encaisse pour tenir ...

[ant']

http://www.youtube.com/watch?v=ELR75opIpHE

Un excellent exemple des différences de placements dans un même morceau.

[sfbabali]

C'est marrant, mais je n'ai jamais cherché à savoir où j'en étais dans le temps, pareil pour les artistes que j'écoute, je me contente juste de reproduire avec plus ou moins de bonheur le feeling que j'ai ressenti ici où là, pour moi c'est plus une histoire de 'ressenti' que de théorie musicale. Mais cela ne m'empêche pas de trouver toutes vos explications très interessantes !

Le fonds du temps c'est justement la limite du modèle d'écriture occidental : déja le ternaire c'est tendu mais le fonds du temps c'est simple, ça n'existe pas...

C'est Yelemba d'Abidjian, c'est un truc de fou, les djembe sont super au fond, surtout tout ce qui est accompagnement (c'est une condition pour que ça sonne FAT en fait, dans toutes les musiques... mattez le premier soliste, c'est un malade mental...). J'ai l'impression que les gars jouent au fond, et ils utilisent l'avant du temps quand ils veulent accélerer (à la fin de la vidéo, et la suivante)...

(pour comparer pareil, isoles une partie de djembe, chantes là et normalement tu verras la différence : pou tou tou ta ta ta)

edit : et par exemple quand tu joues autant de notes qu'eux à la vitesse ou ils le font, t'es obligé de comprendre, tu peux pas te permettre de seulement ressentir... Mais c'est clair sur les disques ya autant "d'autodidactes doués" (comme un peu nous tous koi ^^) que de gens issus des conservatoires ou d'écoles quelconques... donc ça c'est du détail c'est clair et perso j'ai découvert ça ya pas longtemps, mais quitte à en parler autant vouloir être précis...

edit 2 : AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAARGH YELEMBA

Edited December 18, 2009 at 08:55 AM by sfbabali

[gre]

Un excellent exemple des différences de placements dans un même morceau.

J'ai du mal à cerner les différents placements, j'entends qu'un groove moi

Sinon je reviens sur ce que disait Mirak et son flux tendu, en fait je crois que ce feeling vient aussi du débit, si on "ter(tri)nérise" ce débit sans être strictement ternaire, jouer bien au fond s'impose comme un évidence, enfin dire au fond c'est pas tres clair pour moi, je dirai jouer "juste". Le fait d'adapter son débit rend la chose plus personnelle également comme je le disais quelque post avant, je reste convaincu qu'on peut avoir un ou des débits tres caractéristique qui fait aussi le son de chacun.

Si on veux faire tenter de faire groover une machine par exemple on ne peut pas laisser le débit égal ou ne serait ce que poser la caisse claire avant le temps (la mettre au fond), par contre si on adapte le débit qu'on l'humanise entre ternaire et binaire et qu'on accentue le débit aux bons endroits on peut tenter de faire swinguer une machine sans pour autant mettre derriere ou devant.

Je pense que dire au fond ou derrière ou devant c'est juste des vues de l'esprit, je pense que les grooves sont joués justes ou pas. Je suis pas sur qu'on puisse prendre 2 pistes (basse/batterie par ex) et sur cubase en reculer une pour entendre du "Laid back" je crois que c'est pas comme ça que ça marche.

Edited December 18, 2009 at 01:18 PM by gre

[mirak]

J'ai du mal à cerner les différents placements, j'entends qu'un groove moi

J'ai du mal aussi, mais sur le thème la basse me parait assez devant.

après comme c'est la basse qui joue le thème ça doit être assez naturel.

Je trouve le jeu du batteur limite trop en arrière, mais il doit faire ça pour faire ressortir la basse peut être.

Dans le thème, nottament les trois premieres notes il y a pas mal de vrai ternaire. Et suivant si on le joue devant ou dans le fond on peut donner l'impression que ce sont des croches accélérées ou des doubles croches ralenties.

Sinon je reviens sur ce que disait Mirak et son flux tendu, en fait je crois que ce feeling vient aussi du débit, si on "ter(tri)nérise" ce débit sans être strictement ternaire, jouer bien au fond s'impose comme un évidence, enfin dire au fond c'est pas tres clair pour moi, je dirai jouer "juste". Le fait d'adapter son débit rend la chose plus personnelle également comme je le disais quelque post avant, je reste convaincu qu'on peut avoir un ou des débits tres caractéristique qui fait aussi le son de chacun.

là par exemple, c'est plus du vrai ternaire, (biternaire j'avais lu dans un magazine) http://www.youtube.com/watch?v=oI7x0bTOHd8 que sur http://www.youtube.com/watch?v=y2PafugLslk

Les batteurs de Maceo que j'ai vu jouent sans doute à la demande Maceo les doubles au charley de façon assez linéaire, sans trop accentuer les 2 ieme et 4 ieme double de chaque temps qui donnent le côté sautillant évoquant du ternaire.

C'est vraiment au feeling, le tout je pense c'est d'avoir un pattern rythmique très régulier et net, et de parvenir à la conserver.

C'est vrai que sur le morceau loose booty ça fait crading et sale mais ça n'empeche pas que ça soit hyper constant, en place quoi.

J'ai toujours envié la batterie et la précision et constance permise dans le découpage des temps et au niveau de la pulsation, vu que les patterns de batterie possèdent toujours un point d'ancrage linéaire, par exemple le charley ou la caisse claire.

J'ai tenté divers trucs pour m'améliorer en mise en place, comme simuler le charley en jouant toutes les croches non jouées en notes mortes, pareil pour les doubles, ou le 2 et 4, beat boxer le charley et caisse claire ...

dur dur ...

bon et évidement plus simple se mettre debout et danser

j'entends pas mal les trucs mais pour les jouer bien, huh ...

Si on veux faire tenter de faire groover une machine par exemple on ne peut pas laisser le débit égal ou ne serait ce que poser la caisse claire avant le temps (la mettre au fond), par contre si on adapte le débit qu'on l'humanise entre ternaire et binaire et qu'on accentue le débit aux bons endroits on peut tenter de faire swinguer une machine sans pour autant mettre derriere ou devant.

là je te suis moins, devant ou derrière ça m'a toujours parut lié à l'accentuation.

J'ai du mal à alterner de façon aussi linéaire et égale qu'une machine une note accentuée et une note non accentuée, et les faire tomber toutes pile sur le click.

C'est sans doute un truc que je devrais bosser vu que je ne sais pas le faire, mais ça me parait le meilleur moyen de s'habituer à ne pas groover.

Un truc aussi fréquent dans le rock je pense, c'est que des batteurs ne voient pas la caisse claire comme une note accentuée par rapport à la grosse caisse, du coup ça les dérange pas de tout jouer sur le click, ce qui donne un truc vachement linéaire et plat comme sur highway to hell. Ou alors c'est trop subtil pour moi ...

Je pense que dire au fond ou derrière ou devant c'est juste des vues de l'esprit, je pense que les grooves sont joués justes ou pas. Je suis pas sur qu'on puisse prendre 2 pistes (basse/batterie par ex) et sur cubase en reculer une pour entendre du "Laid back" je crois que c'est pas comme ça que ça marche.

Si tu fais à la noire en slap thumb pop thumb pop en étant pile sur le temps, si tu recules toute la piste de basse, les pops paraitront surement pas en place et trop trainer.

certains batteurs avec qui j'ai joué trouvaient que je jouais trop derrière, et bons ils n'avaient pas tord, surtout que j'étais pas super en place, mais aussi de leur côté ils ne concédaient rien sur le fait de trop jouer sur le temps et linéaire.

Par exemple quand tu joues Papa Was a Rollin' Stone. Sur 4 mesures, il y a 8 fois le 2 et le 4 qui sont joués, et la basse ne joue qu'une seule fois sur le 2 à la deuxieme mesure.

Si le batteur joue trop linéaire et pige pas le backbeat et les accentuation sur 2 & 4 benh c'est mort pour l'influencer, à part jouer des notes mortes sur 2 et 4.

[gromulator]

Tiens un truc strictement irrelevable.

C'est tellement binaire ternaire et placé bizarre.

Mais ça tourne

http://www.youtube.com/watch?v=_BwTr0kDNgE&feature=related