L'harmonie

[bassbaze]

Bon ben pas grand chose à rajouter...+ 10000 avec Ari. Une chose est très importante également: le chant. Il faut savoie chanter tous les intervalles possibles et les rejouer sur ton instrument (même si tu chantes comme une tasse, ce qui est mon cas). C'est un gros boulot, mais ô combien bénéfique! Dans l'ensemble, je te conseillerais d'un point de vue bassistique d'acquerir les méthodes d'Ed Friedland: Building Walking bass lines, Expanding walking bass line et Bass improvisation. Ca donne de bonnes notions d'harmonie et, entre-autre, tous les concepts de bases du jazz y sont expliqués, mais pas seulement (tu y verras détaillé notamment le concept de "forwward motion" dont parle Ari). Ce gars est un très bon pédagogue et je trouve ses méthodes très intelligement construites ( et en plus il a pris le temps de répondre à mes questions par mail!). Je n'ai jamais trouvé d'équivalent en langue française, mais ça fait un bout de temps que je ne me suis pas replongé dans le sujet.

Quand tu auras bossé tout ça, et même quand tu seras en cours d'assimilation (de digestion?) des grands principes de l'harmonie, tu vas pouvoir "redecouvrir" tout ce que tu jouais avant mais en mémorisant beaucoup plus facilement. Je me rappelle à mes débuts, je jouais des "grooves" de façon quasi automatique, en ne sachant absolument pas quelles etaient les notes que je jouait et quasimment pas la tonalité . En reprenant ces grooves avec mes connaissances actuelles, j'assimile beaucoup plus rapidement car je sais quelles notes sonnent pour tel ou tel style et en plus, je peux transposer ça très rapidement. Après, il existe des styles ou tout ça s'applique très peu. Par exemple, je travaille ne ce moment avec des Burkinabés et dans cette musique, pas question de complexifier l'affaire, d'approcher chromatiquement la fondamentale ou la quinte. Une seule recette: penta + energie! Dans tous les cas, c'est toujours très utile...Tu fais quoi les dix prochaines années ?

[dad]

moi je conseillerais ce site :

harmonya

[bassbaze]

Heu oui, c'est sympa, mais ce n'est pas de l'harmonie...Ca te permet juste de positionner tes gammes sur ton manche. Il y a un petit texte sur l'harmonisation mais c'est tout. Disons que c'est la base de la base. N'y voyez rien de péjoratif...

[JipE]

+ 10000 pour chanter.

Si je ne me trompe pas, le grand Miles Davis disait "on a le niveau de ce que l'on est capable de chanter". C'est un pilier de l'improvisation.

Ceci étant je voudrais revenir sur un point.

L'harmonie est la "science" de l'agencement des accords. Grace à elle tu iddentifie des logiques de construction d'accords et également des patterns harmonique standard (II V I par exemple). Cette iddentification de la structure harmonique est d'un grand secour quand tu joue le morceau car elle te donne la direction dans laquelle tu dois jouer, Tu regardes les notes avec plus de recul et ton jeu ne s'incrit plus dans le présent (l'accord que tu joue) mais dans la globalité du morceau.

Je ne sais pas si je suis clair mais c'est pourtant très important. Ce sont bien souvent les accords qui entourent l'accord que tu joues qui lui donne sont sens !

Pour t'en rendre compte, je te propose de faire un test : jouons une note et ca quinte. Comme moi tu sais que cela doit sonner et c'est le cas donc si tu joues Do (corde de Ré) + Sol (corde de Sol), j'ai cette sensation de quelquechose d'harmonieux. Maintenant si j'attend 20 s, et que je joue les même notes mais autrement : Sol (corde de La) + Do (corde de Ré), qu'entends tu ? C'est un peu dissonant. En fait ton esprit a oublié l'accord de tout à l'heure, il va donc entendre un sol + sa quarte.

Pour finir enchaine les 2 progressions : Do (corde de Ré) + Sol (corde de Sol) puis Sol (corde de La) + Do (corde de Ré) et là tu vas entendre la 2ème partie comme un renversement du premier accord.

C'est miraculeux, l'environnement de ce que l'on joue influe énormément sur la perception que l'on peut en avoir.

[Nono the Bass]

"qu'entends tu ? C'est un peu dissonant".

L'intervalle de quarte n'a rien de dissonant. Il a sa propre personalité sonore comme tout intervalle, c'est tout. Si tu tiens vraiment à qualifier ces intervalles, je dirais que l'intervalle de quinte est un intervalle bien assis, froid et puissant(un intervalle d' octave sera assis aussi mais plus léger) et que son renversement, l'intervalle de quarte est plus dur ou rugueux.

Chaque intervalle (au même titre que les tonalités) apporte une couleur particulière.

Edited February 24, 2006 at 09:10 AM by Nono the Bass

[Asteroid]

Pour l'impro j'ai parlé de ionien, lydien, phrygien sur un accord majeur mais ce sont juste quelques pistes et en aucun cas des règles absolues !

oui oui t'inquiète, j'avais bien compris je voulais en fait juste savoir comment tu en étais arrivé à ces conclusions... par l'expérience et l'expérimentation, donc ! (je préfère de loin cette manière de toute façon! )

bassbaze > je crois que mon agenda vient de se préciser... arf

JipE > ah oui, effectivement ! mais ça en vient à une autre question, + relative à la composition elle meme... toutes les progressions d'accords dites "harmoniques" sont elles uniquement celles évoluant dans une meme gamme et ses modes ? car par exemple, si je passe du mode ionien à un accord en, je ne sais pas, disons superlocrien (ça n'a pas de logique particulière, c'est juste pour l'exemple), qu'implique ce changement de grille ?? cela s'appréhende comme n'importe quelle autre progression harmonique ?

[Asteroid]

Essayons sur "donna lee" par exemple - prends la grille et regarde les accord. Le premier est AbMaj7 - si tu connais bien tes modes tu sais qu'un accord AbMaj7 ne peut-être qu'un 1er degré (ionien) ou un 4ème degré (lydien) dans une gamme majeure. En général quand on le rencontre dans une grille et surtout en première position c'est tout le temps un 1er degré - ça veut dire que la tonalité est AbMaj7 et que tu peux jouer dedans.

Deuxième accord - F7 - c'est le fameux 5ème degré - dans la gamme majeure un accord 7 est tout le temps un 5ème degré, c'est à dire mixolydien. Le 5ème degré de AbMaj7 serait Eb7 - ça veut dire que comme ici on a un F7, on a changé de tonalité - on n'est plus en AbMaj7. Si tu analyses la mélodie tu etends d'ailleurs que sur le 3ème temps de la deuxième mesure la note du thème est un LA bécarre (tierce de F7) et non LA bémol, on entend bien que l'on a changé de tonalité.

3ème et 4ème accords - Bb7 - même chose, on a encore changé de tonalité.

5ème, 6ème et 7ème accords - il faut les considérer comme un seul bloc car tu as repèré que c'était un II-V-I de AbMaj7 - On est donc revenu dans la tonalité d'origine du morceau !

ok cela répond en fait partiellement à ma question : on appréhende le changement de tonalité de la meme manière que le reste, et le tout est de bien savoir l'amener à travers le solo apparemment...

mais le truc qui m'a surpris en lisant tout ça, c'est qu'apparemment un accord x7 sera TOUJOURS le 5eme degré d'une gamme ? un morceau qui commence par un accord G7, il n'est pas en tonalité de Sol, mais en fait en tonalité de Do ?

Edited February 24, 2006 at 10:27 AM by Asteroid

[JipE]

"qu'entends tu ? C'est un peu dissonant".

L'intervalle de quarte n'a rien de dissonant. Il a sa propre personalité sonore comme tout intervalle, c'est tout. Si tu tiens vraiment à qualifier ces intervalles, je dirais que l'intervalle de quinte est un intervalle bien assis, froid et puissant(un intervalle d' octave sera assis aussi mais plus léger) et que son renversement, l'intervalle de quarte est plus dur ou rugueux.

Chaque intervalle (au même titre que les tonalités) apporte une couleur particulière.

<mode humour kaamelott=on>Ben l'intervalle de quarte est surtout parfaitement interdit par l'église. C'est un sacrilège, Seules l'unisson, l'octave et la quinte sont autorisées :-) <mode humour kaamelott=off>

Tu as tout à fait raison, le mot de "dissonant" n'est pas bien choisi. "plus difficile", "plus dure", "moins agéable" aurait été mieux choisi.

Edited February 24, 2006 at 12:13 PM by JipE

[JipE]

JipE > ah oui, effectivement ! mais ça en vient à une autre question, + relative à la composition elle meme... toutes les progressions d'accords dites "harmoniques" sont elles uniquement celles évoluant dans une meme gamme et ses modes ? car par exemple, si je passe du mode ionien à un accord en, je ne sais pas, disons superlocrien (ça n'a pas de logique particulière, c'est juste pour l'exemple), qu'implique ce changement de grille ?? cela s'appréhende comme n'importe quelle autre progression harmonique ?

Si je me souviens bien, un morceau dans lequel on travail avec uniquement les notes d'une seule gamme et ses modes est dit "tonal". Un morceau modal est un morceau résultant d'une suite d'accords indépendants les uns des autres.

On trouve de tout dans la nature.

Si tu passes de ionien à superlocriens, tu passes d'un esprit gamme majeure à un esprit gamme mineure mélodique donc on pourrait dire que c'est un morceau modale et voilà tout. Mais malheureusement tout n'est pas aussi simple que ca car :

super locrien = degré VII en mineure mélodique = 1 2b 3b 4b 5b 6b 7b = un degré VII avec une quarte diminué de la gamme majeure (pour mémoire locrien = 1 2b 3b 4 5b 6b 7b),

Et là pourquoi ne pas retombé sur ses pattes avec un morceau "presque" tonale (il est courant de faire des entorse au règles de l'harmonie). Tout dépend de l'esprit du morceau qui est défini par l'environnement harmonique du passage que tu cites.

Ceci dit, l'altération nécessaire pour retombé sur nos pattes me semblent peu probable et je parierais plutot sur une approche purement modale = chaque accord/mode/gamme vis sa vie.

Ceci étant je crois que tu devrais sûrement d'abord commencé par des choses plus accessibles. Par exemple prende Autumn Leaves, Girls of Ipanema, Blue Bossa... et détecter les structures classiques (II V I majeure et mineure, anatole, substitution tritonique...).

Edited February 24, 2006 at 12:42 PM by JipE

[JipE]

mais le truc qui m'a surpris en lisant tout ça, c'est qu'apparemment un accord x7 sera TOUJOURS le 5eme degré d'une gamme ? un morceau qui commence par un accord G7, il n'est pas en tonalité de Sol, mais en fait en tonalité de Do ?

Impossible de répondre sans connaitre les autres accords. Ce peut être :

Mode V en gamme majeure

Mode V en gamme mineure harmonique

Mode IV ou V en gamme mineure mélodique

Donc autour de ce G7,

Si on trouve CM7, Dm7, Em7, FM7, Am7, Bm7b5 => gamme majeure de Do.

Si on trouve CmM7 (ou oublie souvent la 7M = Cm7 peut le faire aussi), Dm7b5, EbM7aug, Fmin7, LabM7, Bdim7 => gamme mineure harmonique de Do...

Si on trouve des CmMaj7, Dm7, EbMaj7(#5), F7, Am7(b5), Bm7(b5) => gamme mineure mélodique en Do

Si on trouve des DmMaj7, Em7, FMaj7(#5), A7, Bm7(b5), C#m7(b5) => gamme mineure mélodique en Bib

Et je n'inclue pas toute les entorses autorisée par l'harmonie.

Bon ceci étant tu as de très grande chance de tomber sur la premiè-re solution et donc d'avoir raison.

Edited February 24, 2006 at 01:16 PM by JipE

[dad]

le mieux est parfois l'ennemi du bien...

A chaque fois que je lis un post de quelqu'un qui veut découvrir l'harmonie, plus le post avance et plus c'est imbitable.

C'est peut être même décourageant pour certain.

Ce serait intéressant de prendre un standard et d'expliquer , au fond des choses et en reprenant les bases, comment le décortiquer : qu'est ce que la relative mineure, pourquoi transpose t'on par rapport à la majeur...

Edited February 24, 2006 at 01:06 PM by dad

[JipE]

Ce serait intéressant de prendre un standard et d'expliquer , au fond des choses et en reprenant les bases, comment le décortiquer : qu'est ce que la relative mineure, pourquoi transpose t'on par rapport à la majeur...

Je ne fais que me répété mais je crois que sans prof, c'est difficile de décoller. C'est quelque chose qui ne peut pas se faire autrement qu'interactivement.

Edited February 24, 2006 at 01:14 PM by JipE

[bassbaze]

C'est difficile d'expliquer les progressions harmoniques "sur le papier" mais il serait sans doute possible d'essayer ensemble de décrypter un standard, le plus simple possible dans un premier temps. D'autant plus qu'il y a mille et une voies possibles pour improviser et ce serait très intéressant d'avoir les "petits" trucs de chacun...Je vais essyer de lancer ça la semaine prochaine...

[Asteroid]

Ce serait intéressant de prendre un standard et d'expliquer , au fond des choses et en reprenant les bases, comment le décortiquer : qu'est ce que la relative mineure, pourquoi transpose t'on par rapport à la majeur...

exact : et j'en profite pour demander ce qu'est une relative mineur, ainsi que le concept de transition ? je n'en ai jamais entendu parler...

mais vous avez totalement raison, le mieux est que j'analyse les standards et autres solos que j'entends, je m'y mets dès que possible.

merci pour toutes vos réponses en tout cas

bassbaze > clair, ça serait un topic vraiment intéressant !

[Nono the Bass]

Les (gammes) relatives sont des gammes qui partagent la même armure, c'est à dire le même nombre d'altérations à la clé. Seulement l'une est de mode Majeur et l'autre est de mode mineur. Et il existe trois types de mineur: harmonique, mélodique ascendante, mélodique descendante (que l'on appelle aussi " gamme mineure naturelle"). La gamme mineure naturelle est bâtie sur le mode de LA:

1T - 1/2T - 1T - 1T - 1/2T - 1T - 1T

Pour trouver la relative mineure d'une gamme majeure, tu va chercher le VI ème degré de la gamme majeure ( avec l'expérience de l'enseignement, c'est plus sûr que dire une tierce mineure en dessous du premier degré de la gamme majeure, même si çà revient au même):

DOM

DO RE MI FA SOL LA SI DO

I II III IV V VI VII I

Et tu obtiens:

LA SI DO RE MI FA SOL LA (gamme mineure naturelle ou mélodique descendante ou encore mode de LA)

LA SI DO RE MI FA SOL# LA (pour la mineur type harmonique)

LA SI DO RE MI FA# SOL# LA (gamme mineure mélodique ascendante)

Pour passer de DOM à LAm tu peux faire ceci à partir de l'accord de RE (RE- FA-LA):

II-V-I:

RE==>SOL==>DO tu es donc en DOM

Maintenant tu considères le même accord de RE comme un quatrième degré:

IV-V-I:

RE==>MI==>la m et tu es donc en la m.

[Jazz Ad]

Que du bon conseil dans ce sujet.

[Asteroid]

Les (gammes) relatives sont des gammes qui partagent la même armure, c'est à dire le même nombre d'altérations à la clé. Seulement l'une est de mode Majeur et l'autre est de mode mineur. Et il existe trois types de mineur: harmonique, mélodique ascendante, mélodique descendante (que l'on appelle aussi " gamme mineure naturelle"). La gamme mineure naturelle est bâtie sur le mode de LA:

1T - 1/2T - 1T - 1T - 1/2T - 1T - 1T

Pour trouver la relative mineure d'une gamme majeure, tu va chercher le VI ème degré de la gamme majeure ( avec l'expérience de l'enseignement, c'est plus sûr que dire une tierce mineure en dessous du premier degré de la gamme majeure, même si çà revient au même):

DOM

DO RE MI FA SOL LA SI DO

I II III IV V VI VII I

Et tu obtiens:

LA SI DO RE MI FA SOL LA (gamme mineure naturelle ou mélodique descendante ou encore mode de LA)

LA SI DO RE MI FA SOL# LA (pour la mineur type harmonique)

LA SI DO RE MI FA# SOL# LA (gamme mineure mélodique ascendante)

Pour passer de DOM à LAm tu peux faire ceci à partir de l'accord de RE (RE- FA-LA):

II-V-I:

RE==>SOL==>DO tu es donc en DOM

Maintenant tu considères le même accord de RE comme un quatrième degré:

IV-V-I:

RE==>MI==>la m et tu es donc en la m.

c'est pour me dégouter de poser des question ?

[Ari]

Pour faire plus simple :

tu joues ta gamme de DO en commençant par le LA et tu montes jusqu'au LA.

au lieu d'avoir DO RE MI FA SOL LA SI DO

tu auras

LA SI DO RE MI FA SOL LA

Voilà, tu as ta gamme "relative mineure" de DO

Une chose est très importante également: le chant.

Exact je n'ai pas mentionné le chant mais c'est une étape essentielle pour arriver à intérioriser la musique. ;)

+1 sur les bouquins d'Ed Friedland

Je recommande aussi grandement les méthodes "Fingerboard Harmony" et "Ear Training" de Gary Willis - un excellent pédaguogue lui aussi

Edited February 24, 2006 at 05:53 PM by Ari

[bassbaze]

C'est vrai que les méthodes de Gary Willis sont également très bien faites. Une "méthode" qui n'en ai pas une et qui peut être très utile pour bosser l'harmonie ou plutôt "quoi jouer sur quel accord" est Standing in the shadow of motown par Dr. Licks. C'est un bouquin qui retranscrit beaucoup de lignes de basses du fabuleux Jamerson. Une fois qu'on maitrise un tant soit peu les walkings, on peut reprendre ses lignes de basses qui sont à mi-chemin entre une approche "jazz" de l'instrument et une conception plus "moderne" . C'est une mine d'or pour construire ses propres lignes de basse sans être limité à une approche fondamentale/tierce/quinte/septième, même si, je le répète, la majeure partie de notre "boulot" est fondé sur ces notes.

[Asteroid]

Pour faire plus simple :

tu joues ta gamme de DO en commençant par le LA et tu montes jusqu'au LA.

au lieu d'avoir DO RE MI FA SOL LA SI DO

tu auras

LA SI DO RE MI FA SOL LA

Voilà, tu as ta gamme "relative mineure" de DO

ben donc, il ne s'agit que des modes et du rapport ionien/éolien, non ?

[Ari]

ben donc, il ne s'agit que des modes et du rapport ionien/éolien, non ?

Exact, c'est juste une autre dénomination mais elle est utile à connaître !

[Zoloo]

Bon, ben je UP le sujet, pour pas en créer un autre, tous ceux qui conseillent des profs, vous connaissez qui sur Paris, avec qui travailler l'harmonie en particulier ?

[vieuxpaz]

Quelqu'un connaît le livre "la partition intérieure"?

Peut-il être une aide pour mieux comprendre ce qui vient d'être dit? Parce que pour moi c'est du Japonais.

[patate]

La partition intérieure c'est une bible, un ouvrage de référence, mais c'est pas forcément très pédagogique... Cela dit c'est utile de l'avoir ne serait-ce que pour le feuilleter de temps en temps, à mon avis.

[vieuxpaz]

Ah.....

Et du coup, au niveau péda, c'est quoi le mieux? (Noël approchant, ça fait de bonnes idées cadeaux)