Asteroid Posted February 22, 2006 at 10:56 AM Share Posted February 22, 2006 at 10:56 AM voilà, plus ça va et plus je me rends compte que l'harmonie doit etre le point fort d'un bassiste, la clef de son importance. d'où ma question de novice en harmonie : comment vous etes vous initiés à ce concept, ce qu'il implique, l'étendue encyclopédique de ce que ça englobe ? savoir ce qui va avec quoi, les tensions ou feelings que ça dégage, ce qui sonne, ce qui dissone, ce qui crée une étrangeté ou + connement ce qui en jette... avez vous appris vous memes en jouant, ou avez vous appris de façon plus théorique ? si oui, comment ? avec des traités d'harmonie ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ari Posted February 22, 2006 at 03:13 PM Share Posted February 22, 2006 at 03:13 PM faut bouffer du standard ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jazz Ad Posted February 22, 2006 at 03:16 PM Share Posted February 22, 2006 at 03:16 PM Je l'ai retrouvée tout seul en démontant les accords ! La documentation est arrivée plus tard. Avec un bon bouquin j'aurais gagné pas mal de temps. L'avantage de l'harmonie c'est que tout est lié. Il suffit de prendre par un bout, tu tires et tu retrouves tout derrière. Par exemple, d'un accord tu sors des notes qui elles mêmes peuvent servir de base à d'autres accords pour faire une gamme qui tombe dans une tonalité... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
slyzen Posted February 22, 2006 at 03:35 PM Share Posted February 22, 2006 at 03:35 PM je suis en pleine exploration et ma méthode est de jouer sur les standards grâce à band in a box. Parfois je prend un seul accord en boucle et je joue 20 mn dessus, ya un nombre énorme de possibilités ! Par contre une fois replacé dans le contexte de la grille, le champ se restreint et c'est là que l'harmonie de la grille se dévoile. Pour ça je pense que le mieux est de jouer plusieurs morceaux batis avec les mêmes accords mais harmonisés différement... Le contraste est assez flagrant normalement. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Asteroid Posted February 22, 2006 at 04:50 PM Author Share Posted February 22, 2006 at 04:50 PM je suis en pleine exploration et ma méthode est de jouer sur les standards grâce à band in a box. Parfois je prend un seul accord en boucle et je joue 20 mn dessus, ya un nombre énorme de possibilités ! Par contre une fois replacé dans le contexte de la grille, le champ se restreint et c'est là que l'harmonie de la grille se dévoile. Pour ça je pense que le mieux est de jouer plusieurs morceaux batis avec les mêmes accords mais harmonisés différement... Le contraste est assez flagrant normalement. euh... t'as un exemple concret ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dad Posted February 22, 2006 at 05:07 PM Share Posted February 22, 2006 at 05:07 PM Je suis en plein dedans moi aussi. En fait, je joue depuis 18 ans seul et depuis que j'ai attaqué la théorie, j'ai avancé dans mon instrument autant en 1 an et demi qu'en 18ans. Je prends 1 heure de cours par semaine avec un prof qui connait la théorie sur le bout des doigts et qui est capable de m'expliquer le pourquoi du comment de la génése car mon défaut est de ne rien comprendre si je n'en comprend pas l'essence. L'harmonie permet à partir d'une grille d'accord, c'est à dire ce qu'on a le plus souvent, de savoir comment accompagner. Mais surtout, on différenciera un bassiste connaissant l'harmonie d'un autre lors des improvisations. Ce qui en fera un bassiste d'exeption passera par son originalité de ce point de vue. (d'aprés moi) Voilà où j'en suis : j'ai appris comment construire une gamme majeure. J'ai appris les modes pour chaque note de la gamme, le nom. La construction des accords et leur notation. Des repères tel que l'accord x7 qui permet le plus souvent de detecté dans quelle gamme on est dans une grille. J'ai ensuite appris les diagrammes correspondant aux gammes et accords majeur mineur. J'ai ensuite appris le rapport avec les relatives mineurs, la recherche des transpositions. J'en suis là. Ce que je fais actuellement : Je prend un standard modal Pour chaque accord, je définis les notes qui le compose Je cherche la gamme dans laquelle, je me trouve En cas d'accord mineur (même parfois majeur, je fais comme si) je transpose par rapport au mode majeur Pour chaque note de chaque accord, j'inscris les modes dans lesquels je peux jouer Enfin, je me passe le morceau en improvisant et en essayant d'utiliser les modes trouvés. Voilà. Merci de noter que je suis peut être inexacte sur les termes employés. Si c'est le cas, merci de me reprendre. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jazz Ad Posted February 22, 2006 at 05:22 PM Share Posted February 22, 2006 at 05:22 PM ....Je prend un standard modalPour chaque accord, je définis les notes qui le compose.... Si le morceau est modal, sortir les accords ça va être vite fait... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dad Posted February 22, 2006 at 06:06 PM Share Posted February 22, 2006 at 06:06 PM par "sortir les accords" tu veux dire définir les notes qui les composent. Je trouve pas ça si simple, je dois encore calculer pour connaitre les notes. Je précise que je le fais sans basse bien sûr. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nono the Bass Posted February 22, 2006 at 10:26 PM Share Posted February 22, 2006 at 10:26 PM (edited) Pour ma part j'ai étudié l'harmonie et le contrepoint classique au CNR pendant quatre ans. Par contre l'harmonie Jazz, je l'ai découverte lorsque j'y ai été confronté (en intégrant un big-band) et cela n'a pas été si simple que je pouvais le penser au départ (çà c'est dû à la prétention que l'on nous inculque en conservatoire). Bien sûr je savais à quoi correspondaient les accords du point de vue construction, mais les placer dans l'articulation d'une walking, je ne l'avais jamais fait avant. Et çà m'a pris du temps avant de me sentir un peu (je dis bien un peu) à l'aise. C'est totalement différent par rapport à ce que j'avais fait au conservatoire: harmoniser un thème à 4 voix ou de créer 3 voix à partir d'une ligne de basse. Mais le point commun au deux, c'est qu'une fois "acquis" (très gros raccourci), c'est jubilatoire de comprendre la structure harmonique d'un morceau, on comprend pourquoi il y a tel ou tel accord et pas un autre. Edited February 22, 2006 at 11:09 PM by Nono the Bass Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JipE Posted February 23, 2006 at 08:53 AM Share Posted February 23, 2006 at 08:53 AM Je partage les différents avis donnés ici. L'harmonie c'est la meilleure clef pour comprendre la structure des morceaux. Elle ne s'apprend par coeur mais elle se comprend. J'entends par là que l'harmonie c'est un peu comme l'ensemble des "règles du jeu". A mon avis, la meilleure solution est de passé par un prof car ce dernier apporte des réponses intéractives à tes questions. C'est très important de mon point de vue car pour le jeu de la musique comme pour tous les jeux, toutes les règles ne sont pas dites et il existe plein d'entorses aux règles qui sont admises ou recommandées. Autant de subtilités difficile à mettre dans un bouquin ! Par contre en complément d'un cours, la littérature prend tout son sens. Mon parcour est très proche de celui de Dad : j'ai commencé tout seul dans mon coin. Je n'ai rien branler. J'ai pris des cours et en 1 1/2 j'ai appris tellement de choses. Ma recette c'est donc : 1h de cours par semaine, feuilleter des traiter d'harmonie de temps en temps et travailler des morceaux (de Jazz de préférence dans la mesure ou ces morceaux sont bien souvent les plus chiader harmoniquement). Quand tu prends un morceau, tu dois systèmatiquement chercher le pourquoi de l'agencement des accords. Repérer les figures standards, la tonalité du morceaux, détecter les entorses. C'est un travail de tout les jours et ca compte autant que le travail de la butée main droite ou de maitriser les montés (tierce, quarte, quinte...). Avec le recul et du haut de mes toutes petites connaissances en harmonie, j'ai l'impression que la part de théorie (gamme majeure, les modes) n'est pas bien grande pour appréhender nombre de standards. Par contre sa mise en oeuvre demande beaucoup plus de temps. Pour finir, je pense qu'il faut toujours garder à l'esprit que la musique n'est pas les mathèmatiques. La technique ne se suffit pas à elle-même. Elle est un catalyseur, elle donne de la liberté mais pour autant elle n'a jamais rien créer par elle-même. Elle n'a aucun feeling et ne pourra jamais te dire si tu as mis trop de notes ou pas assez, ou bien si ta walking sonne académique... La musique est un tout et la technique en fait partie. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Asteroid Posted February 23, 2006 at 10:20 AM Author Share Posted February 23, 2006 at 10:20 AM merci pour vos réponses! c'est assez frustrant, je ne comprends pas tous les termes techniques, je sens qu'il y a là quelque chose d'important mais je ne suis pas encore en mesure de bien l'appréhender... très terre à terre: l'harmonie, c'est par exemple jouer un accord de do majeur sur une walking en sol mineur ? faire interagir entre eux les différentes gammes et modes, les différents feeling, créer des tensions ? c'est "seulement" ça ? en quoi le fait de comprendre le pourquoi de l'agencement de la grille d'accords va aider, concrètement ? j'aurais besoin d'un ptit exemple dad je suis comme toi il faut que je comprenne l'essence du truc très précisément avant d'etre tranquille c'est juste que je ne sais pas trop par où commencer... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Asteroid Posted February 23, 2006 at 11:30 AM Author Share Posted February 23, 2006 at 11:30 AM (edited) regardez, amis, ce que j'ai trouvé : un "petit traité d'harmonie jazz" http://www.eleves.ens.fr/home/pechaud/trai...ie/harmonie.pdf est ce un traité complet ? je ne sais si après lecture et assimilation, j'aurai une bonne connaissance de l'harmonie jazz, ou si c'est plutot un truc pour "débutants"... nono the bass > qu'est ce que le contrepoint ? Edited February 23, 2006 at 11:32 AM by Asteroid Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ari Posted February 23, 2006 at 11:36 AM Share Posted February 23, 2006 at 11:36 AM Je pense que tu te compliques trop l'histoire avec des concepts genre "jouer do majeur sur sol mineur" etc. Il faut commencer par la base... Dont't try to run before you can walk ;) La meilleure chose à faire est de prendre des grilles de standard et de les analyser - c'est à dire comprendre les mouvements d'accords et identifiant à quel degré ils correspondent et en repérant la ou les tonalités du morceau. A mon avis c'est avant tout à ça que sert l'harmonie. Comme le dit JiPé il faut toujours garder à l'esprit que ceci doit servir la musique, si ton oreille te dit que ce que tu joues ne sonne pas, ça a beau être harmoniquement juste ou pas, ça ne sert à rien ! Essayons sur "donna lee" par exemple - prends la grille et regarde les accord. Le premier est AbMaj7 - si tu connais bien tes modes tu sais qu'un accord AbMaj7 ne peut-être qu'un 1er degré (ionien) ou un 4ème degré (lydien) dans une gamme majeure. En général quand on le rencontre dans une grille et surtout en première position c'est tout le temps un 1er degré - ça veut dire que la tonalité est AbMaj7 et que tu peux jouer dedans. Ensuite il faut savoir ce que tu peux jouer sur un AbMaj7 - c'est bien de théoriser mais rien ne remplace l'expérimentation - écouter ce que les mecs jouent, repiquer les plans, comprendre pourquoi ça marche etc. Tu peux par exemple jouer 1er degré en évitant la quarte, tu peux jouer 3ème degré aussi (phrygien). Tu peux même jouer lydien, même si la fonction de l'accord est d'être ionien et pas lydien, là encore tout dépend du contexte et ce que tu veux exprimer dans ton solo. Deuxième accord - F7 - c'est le fameux 5ème degré - dans la gamme majeure un accord 7 est tout le temps un 5ème degré, c'est à dire mixolydien. Le 5ème degré de AbMaj7 serait Eb7 - ça veut dire que comme ici on a un F7, on a changé de tonalité - on n'est plus en AbMaj7. Si tu analyses la mélodie tu etends d'ailleurs que sur le 3ème temps de la deuxième mesure la note du thème est un LA bécarre (tierce de F7) et non LA bémol, on entend bien que l'on a changé de tonalité. 3ème et 4ème accords - Bb7 - même chose, on a encore changé de tonalité. 5ème, 6ème et 7ème accords - il faut les considérer comme un seul bloc car tu as repèré que c'était un II-V-I de AbMaj7 - On est donc revenu dans la tonalité d'origine du morceau ! Et ainsi de suite. Ca peut paraitre compliqué mais au bout d'un moment à force d'analyser différents standards on se rend vite compte que ce sont sans arrêt les même progressions qui reviennent. Ce qui ne veut pas non plus dire que jouer du jazz c'est facile, même si j'ai compris quelques trucs je galère grave aussi ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Asteroid Posted February 23, 2006 at 12:16 PM Author Share Posted February 23, 2006 at 12:16 PM c'est fascinant et ce qui est encore plus fascinant, c'est que maintenant j'ai assez de connaissances pour comprendre ce que tu viens de dire "Ensuite il faut savoir ce que tu peux jouer sur un AbMaj7. Tu peux par exemple jouer 1er degré en évitant la quarte, tu peux jouer 3ème degré aussi (phrygien). Tu peux même jouer lydien, même si la fonction de l'accord est d'être ionien et pas lydien, là encore tout dépend du contexte et ce que tu veux exprimer dans ton solo." ---> d'où ça te vient, ça ? de la pratique uniquement, l'expérience ? parce que je croyais que techniquement on pouvait improviser dans toute la gamme, donc tous les modes. Pkoi n'improviser que dans le lydien, le phrygien ou le ionien sans quarte quand tu joues par dessus du degré 1 ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jazz Ad Posted February 23, 2006 at 12:23 PM Share Posted February 23, 2006 at 12:23 PM C'est l'accord principal de chaque mode qui te guide. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bassbaze Posted February 23, 2006 at 01:16 PM Share Posted February 23, 2006 at 01:16 PM Il y a plusieurs bouquins assez bien fait que tu peux trouver sur le net ou ailleurs. Je te donnerais des références plus tard. Perso, j'ai bossé ça tout seul, mais j'avais déja 12 ans de solfège derrière moi, ce qui m'a permi de "démystifier" un peu l'ensemble. Cependant, c'est loin d'être monstrueux et certainement pas plus difficile que les cours que tu peux bouffer au lycée ou à la fac. Donc, j'ai pris un papier et un crayon d'un côté, mon instrument de l'autre et j'ai bossé! Ce qui peut être très utile, c'est d'avoir un petit clavier, même un truc bas de gamme, pour poser les accords. Encore mieux: un séquenceur genre bande in a box. Le top: un prof calé...Mais j'insiste sur le fait que ça peut s'apprendre tout seul. La partie théorique, je me la tape depuis trois ans principalement sur le trajet boulot-dodo. Et comme cela a été dit précedemment, je crois par Jazz ad, tout va se clarifier. C'est étonnant les progrès que tu peux faire en bossant ça. De plus, je crois qu'une partie du travail de l'instrument peut être réalisé de façon purement intelectuelle. Je m'explique: quand je pense bosse l'harmonie dans le metro, j'essaye de visualiser sur mon manche les progressions d'accord. Et ça facilite grandement mon travail "sur l'instrument". J'espère ne pas trop passer pour un "branleur" et que ces conseils te seront utiles. Dans tous les cas, je peux te dire que l'effort est largement récompensé même si les résultats sont souvent long à obtenir... COURAGE!!!!!!!!!!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bassbaze Posted February 23, 2006 at 01:22 PM Share Posted February 23, 2006 at 01:22 PM (edited) ---> d'où ça te vient, ça ? de la pratique uniquement, l'expérience ? parce que je croyais que techniquement on pouvait improviser dans toute la gamme, donc tous les modes. Pkoi n'improviser que dans le lydien, le phrygien ou le ionien sans quarte quand tu joues par dessus du degré 1 ? Il faut "jouer" pour sentir tout ça...D'où l'interêt d'un séquenceur. Tu peux par exemple te mettre un acoord de 7ème et jouer tous les modes correspondant pour voir la "couleur" induite par l'utilisation de chaque mode. Pour la quarte, si tu la joues avec la septième majeur de l'accord, tu crées une dissonance très prononcée liée à la séparation de trois tons entre les deux notes (le triton). C'est assez laid à entendre. On peut l'utiliser très rapidement mais c''est aussi parfois utilisé volontairement pour créer une dissonance...Essaye pour voir!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Edited February 23, 2006 at 01:23 PM by bassbaze Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nono the Bass Posted February 23, 2006 at 02:20 PM Share Posted February 23, 2006 at 02:20 PM nono the bass > qu'est ce que le contrepoint ? L'harmonie est "la science des accords" (rapport, enchaînement entre eux,etc...), autrement dit l'aspect vertical de la musique. Le contrepoint représente l'aspect horizontal: donc la conduite d'une partie instrumentale, d'une ligne mélodique... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Asteroid Posted February 23, 2006 at 03:29 PM Author Share Posted February 23, 2006 at 03:29 PM ah ok, merci !!! bassbaze > oui entièrement d'accord, un boulot important peut etre fait sans l'instrument entre les mains. Si t'as une ref intéressante sur le net et/ou un bon livre à me conseiller, ça serait effectivement super... jazz ad > "C'est l'accord principal de chaque mode qui te guide." comment ça ? en quoi cela t'indique quelles notes privilégier pour une ligne mélodique ? ari parlait d'improviser en lydien, phrygien, ou ionien privé de la quarte... en quoi les accords des modes t'éclairent à ce sujet ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bassbaze Posted February 23, 2006 at 04:03 PM Share Posted February 23, 2006 at 04:03 PM (edited) Déja un ouvrage que je peux te conseiller pour débuter: Langage De L'Improvisation de Daniel Goyone. C'est simple et bien expliqué, et les exemples sont ecrit en clé de fa et clé de sol. Ce n'est pas un bouquin d'harmonie pure mais les bases y sont et ça peut déja t'occuper pas mal de temps... La couverture du bouquin est hideuse mais ce n'est pas du tout le reflet de ce qu'il contient: En tout cas, c'est un des ouvrages les plus clairs que j'ai pu lire sur le sujet. Après, il y a des bouquins plus spécialisés dans l'etude des grilles de jazz, des progressions, etc etc... Et en plus, ça ne coute presque rien. Quelque chose comme 14 euros! L'autre ouvrage, plus classique, plus complet mais un peu plus compliqué (et plus cher!!!!!!!!). Il est illustré de nombreux exemples : Cles Pour L'Harmonie, de Jo-Anger Weller. Tu devrais être occupé un paquet de temps avec tout ça... AU BOULOT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Edited February 23, 2006 at 04:04 PM by bassbaze Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Asteroid Posted February 23, 2006 at 04:18 PM Author Share Posted February 23, 2006 at 04:18 PM merci bien l'ami !! je m'en vais te taffer tout ça dès que possible. (sinon t'as une ref trouvable directement sur le net ?) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SEB54 Posted February 23, 2006 at 04:32 PM Share Posted February 23, 2006 at 04:32 PM [HS] C'est du chinois pour moi tout ca.. [/HS] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bassbaze Posted February 23, 2006 at 04:43 PM Share Posted February 23, 2006 at 04:43 PM Asteroid> Je crois que c'est facilement trouvable sur le net. Ils les ont chez Oscar Music en tout cas... SEB54> C'est vrai que c'est un peu rebutant à priori. Mais j'avance dix fois plus rapidement maintenant que je connais un peu l'harmonie, et je dis bien un peu car le sujet est vaste... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dad Posted February 23, 2006 at 05:08 PM Share Posted February 23, 2006 at 05:08 PM l'avantage en plus de bosser l'harmonie c'est que ça fait travailler les gammes et la connaissance du manche. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ari Posted February 23, 2006 at 05:31 PM Share Posted February 23, 2006 at 05:31 PM +1 sur le fait de bosser sans son instrument - idéalement il faut être capable de jouer de la basse dans sa tête sans avoir sa basse dans les mains ! C'est la même chose dans tous les domaines... ceux qui maitrisent un art/sport/instrument etc... sont capables de visualiser intérieurement le processus de création, même s'ils ne sont pas en situation ! Par exemple les pilotes de F1 vont visualiser un circuit et faire comme s'ils étaient dans la voiture, en "sentant" exactement quand et combien ils freinent, tournent, etc... Même chose pour la musique, les grands musiciens sont tous capables de faire de la musique sans leur instrument. Ils connaissent tellement celui-ci qu'ils le visualisent dans leur tête et sont capables d'en jouer intérieurement car ils connaissent leur manche/clavier/etc par coeur avec tous les sons qui correspondent. Il faut arriver à ce stade là car après quand tu retrouves ta basse dans les mains c'est réellement toi qui en joue et non l'inverse... c'est à dire que tes doigts ne vont plus monter ou descendre bêtement une gamme par "réflexe" musculaire - mais c'est toi qui aura entendu intérieurement une mélodie et qui la jouera sur ton instrument - car tu sauras exactement où placer tes doigts pour jouer ce que tu entends. --- Pour l'impro j'ai parlé de ionien, lydien, phrygien sur un accord majeur mais ce sont juste quelques pistes et en aucun cas des règles absolues ! Il faut réellement assimiler les sonorités, couleurs des différents types d'accords et de gammes et ensuite ton oreille doit te guider - tu entends un accord majeur 7 et tu vas jouer "par dessus" telle ou telle note en fonction de ce que tu veux exprimer. Une précision toutefois par rapport au terme "par dessus" - il ne faut pas être réactif en jouant par rapport à ce qui vient de se passer dans l'harmonie - sinon on a un train de retard ! Il faut connaitre par coeur la progression pour pouvoir "l'amener" dans ses solos. C'est le concept de "forward motion". Il faut aussi penser en termes d'arpèges au lieu de penser tout le temps en gammes - car avec les arpèges tu repères tout de suite les notes importantes de l'accord - 1 3 5 7 puis les extensions. Si par exemple tu places un arpège phrygien sur un accord ionien, et bien tu te rends comptes que le 1 3 5 7 de ton arpège phrygien correspond en fait à 3 5 7 9 de ton accord ionien... ça va donc par exemple te permettre de faire entendre la couleur "9ème" sur ton accord maj7. Pour l'impro il faut essayer de placer ces notes sur les temps forts de la mesure : le premier et le troisième temps. Analyse les mélodies ou les solos et tu vas vite te rendre compte que tout est construit comme ça ! Ca permet à l'auditeur d'entendre l'harmonie dans un solo et ça c'est qui fait qu'un solo est réussi ou pas. J'ai vu que tu as fait un autre post mais je me demande s'il ne faudrait pas fusionner les deux car tout est lié en fait Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.