Standards de Jazz : quelles gammes pour les chorus

[jaydee]

Il y a 1 heure, AlexB6 a dit :

J'avais fait le constat (attention prenez un Doliprane) que pour un degré X la superstructure (9-11-13) et égale à la triade du degré X+1 (1-3-5), ou encore que pour un degré X, en partant de la 7ème on peut jouer l'arpège 1-3-5-7 du degré X-1, la superstructure est incluse avec la triade formée par 3-5-7.

Merci de le préciser Alex, j'utilise (sans le vouloir) cette façon de procéder... cela revient à jouer par ex dorien (tout ou partie) sur un accord Majeur, le II-7 sur un accord IM7 !

Et cela rejoint ce qu'avait dit un saxophoniste : le jazz est mineur !

Edited May 8, 2019 at 04:18 PM by jaydee

[NiGhTPoPs]

Ne vous en faites pas trop avec les gammes. Si vous vous contentez des notes de l'accord, vous en avez déjà 4 ou 5 sur les 7 d'une gamme diatonique. Le contexte musical dictera les autres; il s'agit d'ouvrir ses oreilles et de reconnaitre les sons idiomatiques, qui sont souvent les plus simples au fond. 

Il y a à mon avis deux choses-clés. Premièrement, comprendre l'harmonie, c'est-à-dire la conduite des voix,  avec un certain degré d'abstraction. Je pense en particulier à la fonction des accords par opposition à la manière particulière dont elle est exprimée  sur une partition. Deuxièmement, développer son oreille, c'est-à-dire son affinité instinctive avec le répertoire considéré. 

On pourra ensuite trouver mille manières d'extrapoler pour ceux qui ça intéresse, en particulier sur les accords qui amènent de la tension (dominantes, etc.). Mais ne confondons pas la carte et le territoire; à priori la théorie est un langage qui doit décrire un phénomène, et non le générer. 

Edited May 9, 2019 at 03:34 AM by NiGhTPoPs

[Djooh]

Il y a 5 heures, NiGhTPoPs a dit :

Ne vous en faites pas trop avec les gammes. Si vous vous contentez des notes de l'accord, vous en avez déjà 4 ou 5 sur les 7 d'une gamme diatonique. Le contexte musical dictera les autres; il s'agit d'ouvrir ses oreilles et de reconnaitre les sons idiomatiques, qui sont souvent les plus simples au fond. 

Tiens ben voilà la chouette  Donc voilà c'est exactement ce que je dis depuis le début, j'apprend bien plus vite en visualisant comme ça qu'en pensant gamme, quand on connait ses intervalles et que l'on va chercher les notes cible, comme dit Victor Wooten, on a juste une chance sur deux de se tromper en cherchant autour et encore, vu le nombres de gammes possible tout ou presque est juste, c'est juste la manière et l'intention qui va sonner faux ou pas et là encore pour citer Miles Davis, n'ai pas peur de te tromper car si tu te trompe quelque chose de nouveau sort, mais pour tout ça faut quand même un bagage théorique et beaucoup de métier surtout.

[pastaoune]

Il y a 7 heures, Djooh a dit :

pour citer Miles Davis, n'ai pas peur de te tromper car si tu te trompe quelque chose de nouveau sort, mais pour tout ça faut quand même un bagage théorique et beaucoup de métier surtout.

sans t'appeler Miles   , tu peux sortir une grosse " cacahuète "   et te dire , " elle sonne bien celle là  ici "  , c'est pareil pour le rythme , une bonne cacahuète  , et ça ouvre une porte  ...  

[Djooh]

Mais carrément je suis entièrement en phase avec cette phrase de Miles vu le nombre de pins que je fais

Plus sérieusement j’ai eu plusieurs groupes d’impros, le but de la manœuvre était que l’un balance une idée et que les autres se greffent dessus, c’est un concept que j’adore, quand t’as pas l’oreille absolue au début t’y vas tranquille sans être certain que ce que tu vas sortir va être bon, des fois y’a rien d’extraordinaire et des fois il se passe des trucs excellent, la basse est un instrument ultra puissant pour ça, capable de changer fondamentalement l’harmonie du truc tant que t’as pas un clavier qui charge à mort ou un gratteux qui plaque des accords plein, c’est le bassiste qui définit les fondations harmoniques et dans ces moments là il est vraiment bon de se planter parce qu’effectivement c’est là qu’un truc nouveau sort  

[pastaoune]

ça vaut aussi  pour  Parker  "  il n'y a pas de fausses notes  "    ....  eux avaient quand même l'art   du in /out   en plantant  les notes consonantes au bon moment ...

en parlant oreille absolue  ,  certains visiblement n'aiment pas la dissonance  , il y a peut être  des différences  " d'aptitudes "  possibles  ..

une disait ne pas entendre une note à partir d'un bruit , une autre oui ... une autre , ne rien pouvoir sortir sans partition  ....

bref , une bonne oreille relative   , 

[SpeeRoo]

Le 09/05/2019 à 11:11, Djooh a dit :

mais pour tout ça faut quand même un bagage théorique et beaucoup de métier surtout.

C'est ça ! , et comme le sujet était le Jazz, ya quand même dans ce cas particulier, beaucoup de codes et de choses qui font consensus (et c'est pas un hasard).

Il vaut mieux donc creuser l'existant et décortiquer ce qu'ont mis en évidence les "pères" plutôt que de vouloir ré inventer la poudre ... 

Comme dit Lubat, en même temps on apprend l'histoire on se cultive , et on réalise qu'il y a eu du monde "Avant" et qu'il y en aura "après"  

Enfin, il me semble que c'est un gain de temps, à moins d'être un génie et d'avoir le savoir inné.

Apres pour d'autres musiques, c'est tout à fait différent, mais la question concernait bien le Jazz. 

Edited May 11, 2019 at 11:28 AM by SpeeRoo

[CapraHircus]

Le 05/05/2019 à 19:26, Mmarc a dit :

Très intéressant ce logiciel.

Bon, je n'ai pas réussi à ce que je joue sur la basse soit converti en midi, et donc porté sur la partition en même temps que je joue. Sais tu comment faire ?

J'ai finalement réussi à obtenir une transcription automatique de ce que je joue à la basse -> en midi -> dans improvisor en temps réel.

Ce qui permet ensuite d'analyser son chorus dans le logiciel et de profiter de ses outils.

Pour une explication rapide, je passe (sous GNU/Linux) par le circuit suivant :

1/ Jack - Cadence - Claudia pour gérer les connexions, que ce soit en audio ou en midi

2/ Reaper pour enregistrer l'audio et le convertir en signal midi, grâce au VST inclus "ReaTune" qui est à la base un accordeur mais qui permet aussi de capter le pitch. Reaper envoie ensuite le midi vers une sortie, récupérée par jack et réorientée où je veux

3/ Impro-visor qui récupère le midi, à travers un midi virtuel (snd-virmidi) mais cette étape peut peut-être être contournée si votre configuration midi est plus saine que la mienne.

4/ QSynth pour la sortie midi et profiter de SoundBanks bien plus agréables.

 

[mirak]

Le 22/04/2019 à 10:08, Jazz86 a dit :

Pourquoi ne pas parler de modes dans un contexte tonal ? C'est pas plus simple ?

Par exemple, je connais un lick en Dorien. Pourquoi ne pas le jouer en pensant IIème degré du II V I plutot que de se demander : quel lick je connais en tonalité majeur ? De même si je veux jouer un arpège Xm7, je peux le jouer depuis le IIème, IIIème et VIème degré de cette tonalité.

Pour moi, ça me parait plus simple. J'apprends un truc dans un mode et je n'ai plus qu'à le transposer dans la tonalité. Remarque, on doit sûrement pouvoir tout apprendre en référence à la gamme majeure mais les modes me permette de mieux organiser le merdier ;-)

Ca n'a musicalement aucun sens de dire qu'on joue Dorien sur un II.

C'est la même chose que de dire qu'un chien miaule, et qu'un chat aboie.

C'est écrire et se forcer à penser quelque chose qui ne correspond pas à ce qui est entendu réellement.

L'essence même du degré II, sa raison d'être, c'est que c'est la deuxième note à partir du I.

Et notre cerveau l'entend comme ça. Notre cerveau attend un retour vers le I.

Cette attente d'un retour vers le I, est ce qui est fait que le I est le I, et que le II n'est pas le I, mais bien le II.

A partir du moment ou on parle de Dorien, par exemple de Ré Dorien, ça veut dire que Ré est le I, et qu'il y a un II associé, Mi, qui quand il est joué dans un contexte qui illustre clairement du Ré Dorien, le Mi va vouloir se reposer vers I.

On pourrait croire qu'on est dans une cellule temporelle, dans laquelle on pourrait dire que la fondamentale devient une tonalité elle même, et que les autres notes vont vers le I temporaire.

On peut le penser, mais ça n'empêche qu'au global, le morceau converge vers le I, qu'on pourrait alors tenter d'appeller "le I principal" pour donner une cohérence à cette logique, mais la réalité c'est que le terme "Dorien" est déjà réservé pour désigner une tonalité et un mode de plus haut niveau.

"Dorien" c'est pas inclus dans une tonalité majeure, c'est une tonalité à part entière, c'est de même niveau, c'est pas un sous ensemble d'une tonalité, c'est une tonalité à part entière.

 

Donc en fait tu te compliques, car là où tu devrais penser qu'a une gamme, celle de la tonalité, tu retrouves à devoir penser à autant de gammes qu'il y a d'accords.

Et tenter d'entendre du Dorien sur un II, c'est pire, car ça implique de transformer le II en I, ce qui est en fait faire une modulation, et faire tu vas tenter de faire une modulation à chaque accord.

Après certains disent qu'ils entendent quelque chose de différent, une couleur différente sur le II. Oui bah c'est la couleur du degré II, le second degré de la tonalité, c'est pas la couleur du degré I de la tonalité de ré, ça ne fonctionne pas comme ça.

 

Edited June 29, 2019 at 10:41 PM by mirak

[mirak]

Le 09/05/2019 à 05:34, NiGhTPoPs a dit :

Ne vous en faites pas trop avec les gammes. Si vous vous contentez des notes de l'accord, vous en avez déjà 4 ou 5 sur les 7 d'une gamme diatonique. Le contexte musical dictera les autres; il s'agit d'ouvrir ses oreilles et de reconnaitre les sons idiomatiques, qui sont souvent les plus simples au fond. 

Il y a à mon avis deux choses-clés. Premièrement, comprendre l'harmonie, c'est-à-dire la conduite des voix,  avec un certain degré d'abstraction. Je pense en particulier à la fonction des accords par opposition à la manière particulière dont elle est exprimée  sur une partition. Deuxièmement, développer son oreille, c'est-à-dire son affinité instinctive avec le répertoire considéré. 

On pourra ensuite trouver mille manières d'extrapoler pour ceux qui ça intéresse, en particulier sur les accords qui amènent de la tension (dominantes, etc.). Mais ne confondons pas la carte et le territoire; à priori la théorie est un langage qui doit décrire un phénomène, et non le générer. 

Oui mais comprendre la fonction, c'est totalement une question d'oreille.

Il n'y a pas d'abstraction, il n'y a pas de deuxièmement, c'est totalement lié.

Quand une oreille est suffisament développée, elle entend quoi ? Elle entend la fonction.

Quand la théorie est réellement intégrée, alors quand les yeux lisent une fonction (un degré par exemple), l'oreille entend la fonction.

C'est comme si on lit le mot "bateau", on entend une voix qui prononce "bateau" dans sa tête, ou bien on visualise un bateau, mais en tout cas quelque chose se materialise concrêtement.

C'est ce cap qui est dur à atteindre, et même en l'ayant atteint ça résout pas tout, mais sans ça, c'est dead.

 

In fine pour moi ce que tu dis est intéressant, mais pas accessible, car tu ne comprends pas ce que les gens ne comprennent pas, ni le gouffre de niveau et de compréhension de la musique.

 

Edited June 29, 2019 at 10:51 PM by mirak

[mirak]

Le 08/05/2019 à 12:51, pastaoune a dit :

oublier ?    je ne pense pas ,  on a toujours les heures de travail en tête  , et surtout entendre les intervalles  , et  la phrase qui colle sur l'accord ou sur le groupe d'accords ,

donc , oui , oublier , dans le sens ou tu exprimes une phrase ( sur l'harmonie )  mais  le plus dur je pense .et  d'être sùr   que ça collera ..

en enregistrant et réécoutant , ce qui devient bien , c'est que tu finis par te dire là   beuuuurk  !  là pas mal  !   et ça je garde  ... l'oreille finie pas orienter le cerveau ..

enfin perso , j'arrive à me déplacer sans trop penser ,  sans trop coller de fausses notes , à oublier en quelque sorte ( se déplacer au feeling )  mais ça ne veut pas dire que ce sera agréable pour soi  ,  tu commences à entendre des choses , et là faut repartir sur le travail ...    

perso , j'aimerai bien faire ce qu'il fait  , c'est je pense  le but  , au passage vers 2:34  ( motif répété  qui n'entre pas dans le calcul de l'harmonie ) ..

 

 

My 2 cents mais ce que j'ai finit par comprendre, c'est que c'est pas une question de calcul.

Il y a pas d'équation à résoudre.

Ce qu'il fait c'est l'approche classique du jazz, c'est à dire en premier lieu jouer un thème, et le maitriser parfaitement, puis au fur et à mesure qu'il est dans la tête et les doigts, par ordre de difficulté, ajouter des petites variations rythmiques, répéter des notes, retarder des notes, omettre des notes, utiliser des notes d'approche diatonique, des notes d'approche chromatiques.

Si il y a un blanc dans le thème, en profiter pour évoquer l'harmonie en jouant la fondamentale, ou la partie de basse, ou une note de l'accord, et y intégrer des approches diatoniques, chromatiques.

Jusqu'a être en mesure de faire des écarts avec le thème en jouant des bouts de phrases, petits au début, puis plus conséquents.

Pour ma part je pense pas qu'il soit possible de faire autrement, pour jouer comme il joue, car c'est vraiment ce qu'il fait.

 

A mon avis il faut pas s'imaginer faire un solo avec des phrases conséquentes directement. Avant de courir il faut apprendre à marcher, et même avant de marcher, il faut savoir marcher à quatre patte ...

 

Ce qu'il joue à 2:34 c'est un motif qu'il décale chromatiquement. C'est un concept musical, une technique musicale quoi. C'est je pense plus facile que broder autour d'un thème, et s'en départir pour jouer des phrases, sans perdre le fil sous jacent du thème.

 

Après la difficulté reste que même en ayant compris la démarche, ça reste très difficile.

D'où la tentation de "calculer l'harmonie" en se disant que ça sera plus facile et atteignable, mais en fait je pense pas que ça le soit, il y a pas raccourcis en fait;

 

 

Edited June 30, 2019 at 01:25 AM by mirak

[pastaoune]

je pense qu'effectivement   , il faut connaitre le thème  ,et l'entendre  ...

et pour le restant de ton intervention ,  je partage aussi  ...   ( on ne va pas penser spain ou un autre morceau de la même façon )

ce qui me fascine , c'est souvent  dans les thèmes bop   ,  on a l'impression que la grille  ne sert que de support  , et le thème  on ne sait pas où ils vont le chercher ... ( on a beau entendre les mouvements harmonique  , et sortir une impro , "mais "  ..)

exemple :   Parker , et donna lee   , juste la grille sans le thème ...

ou Au privave  

 

[NiGhTPoPs]

Le 29/06/2019 à 18:48, mirak a dit :

Oui mais comprendre la fonction, c'est totalement une question d'oreille.

Il n'y a pas d'abstraction, il n'y a pas de deuxièmement, c'est totalement lié.

Quand une oreille est suffisament développée, elle entend quoi ? Elle entend la fonction.

Quand la théorie est réellement intégrée, alors quand les yeux lisent une fonction (un degré par exemple), l'oreille entend la fonction.

La fonction est une abstraction. Si ce n'était pas le cas, on parlerait toujours de progressions particulières d'accord et non de leur fonction, qui a plus de généralité. 

Par exemple, bVI  V I, IV V I, II- V I, etc. sont équivalents fonctionnellement et pourtant ils ne sonnent pas pareil. Après, personne ne niera que l'oreille est utile en musique... Mais faire l'effort d'avoir une représentation efficace est utile, ne serait-ce qu'en gain de temps dans l'exploration. 

[mirak]

Le 08/07/2019 à 22:55, NiGhTPoPs a dit :

La fonction est une abstraction. Si ce n'était pas le cas, on parlerait toujours de progressions particulières d'accord et non de leur fonction, qui a plus de généralité. 

Par exemple, bVI  V I, IV V I, II- V I, etc. sont équivalents fonctionnellement et pourtant ils ne sonnent pas pareil. Après, personne ne niera que l'oreille est utile en musique... Mais faire l'effort d'avoir une représentation efficace est utile, ne serait-ce qu'en gain de temps dans l'exploration. 

Là tu parles des fonctions harmoniques qui sont une catégorisation des fonctions tonales en trois groupe, tonique ( I III VI ), sous dominante (II IV), dominante ( V VII )

Ce n'est pas une abstraction, j'appellerais ça plutot une généricisation.

 

Quand je dis que la fonction ce n'est pas abstrait, c'est plutot dans le sens où on entend et ressent des attirances des notes envers les autres.

C'est sensoriel et physique, un peu comme le fait de comprendre ce qu'est la gravité, c'est avant tout une expérience sensorielle.

Quand Newton à vu une pomme tomber d'un arbre il a percuté un truc, mais avant ça il sentait clairement son propre poids, ou le poids d'un objet dans sa main.

C

[ygbass]

Il y a 11 heures, mirak a dit :

Là tu parles des fonctions harmoniques qui sont une catégorisation des fonctions tonales en trois groupe, tonique ( I III VI ), sous dominante (II IV), dominante ( V VII )

Ce n'est pas une abstraction, j'appellerais ça plutot une généricisation.

Houlàààà ! !  Là j'avoue que j'ai pas le niveau ….

Même pas en français

[SpeeRoo]

il y a 15 minutes, ygbass a dit :

Houlàààà ! !  Là j'avoue que j'ai pas le niveau ….

Même pas en français

Ben on est deux ! 

Tu comprends pourquoi je disais d’accompagner avec des exemples 

sonores .... 

parceque là , ça parle du Ba ba mais on

dirait une recherche avant-gardiste 

 

Edited July 10, 2019 at 11:30 AM by SpeeRoo

[ygbass]

Heureusement qu'il y a bon nombre d'artistes ( et bien sûr dans le monde du jazz) qui jouent merveilleusement bien et écrivent de très belles choses sans se prendre autant le chou .

[mirak]

Ces artistes ressentent la gravité tonale, donc la fonction, aussi naturellement que tu ressens la gravité terrestre.

Si tu ne ressens pas ça c'est que c'est justement toi qui ne reste que au niveau intellectuel.

 

C'est un peu comme tenter de comprendre ce qu'est le froid et le chaud uniquement en regardant un thermomètre.

Ce qui permet de le comprendre c'est plutôt le sens du toucher.

Expliquer que c'est le sens du toucher et le contact qui permet de comprendre ce qu'est le chaud et le froid c'est pas de l'intelectualisation.

 

Et en musique c'est similaire, expliquer ce qui permet de ressentir la fonction a quelqu'un qui ne le perçoit pas, ce n'est pas de l'intelectualisation, car le but est au contraire de découvrir une sensation, mais celui qui ne le ressent pas va croire que c'est de l'intelectualisation car il ne comprend pas qu'il y a une sensation a ressentir.

 

 

 

 

Edited July 12, 2019 at 06:31 AM by mirak

[SpeeRoo]

Il y a 13 heures, mirak a dit :

Ces artistes ressentent la gravité tonale, donc la fonction, aussi naturellement que tu ressens la gravité terrestre.

Si tu ne ressens pas ça c'est que c'est justement toi qui ne reste que au niveau intellectuel.

Pourquoi compliquer les termes et faire peur ? 

Votre discours m'affole un peu quand même, on a beau essayer sincèrement de comprendre le propos, on a beaucoup de mal ! 

Sans aucune agressivité hein ! On en cause c'est tout ! 

Il y a 13 heures, mirak a dit :

C'est un peu comme tenter de comprendre ce qu'est le froid et le chaud uniquement en regardant un thermomètre.

Ce qui permet de le comprendre c'est plutôt le sens du toucher.

On est bien d'accord ! L'image est belle ! Elle pourrait presque s'appliquer à ton discours.

L'analyse du jazz date de bien après l'apparition des phrases des notes bleues des substitutions et des belles altérations, tout ça a été inventé en jouant, en travaillant l'instrument

 et en entendant des nouvelles choses, pas en cherchant un quelconque chemin théorique et encore moins avec des mots.

La musique est comprise par le cerveau à travers les oreilles et elle est ressentie instinctivement (on parle bien d'instinct).

 

Il y a 13 heures, mirak a dit :

Et en musique c'est similaire, expliquer ce qui permet de ressentir la fonction a quelqu'un qui ne le perçoit pas, ce n'est pas de l'intelectualisation

Si...désolé mais si,  je trouve..., il vaut mieux jouer pour expliquer plutôt que d'en parler !

à moins que vous ne vouliez avoir une discussion codée, comprise uniquement par une certaine élite.

Contrairement à ce qu'on veut faire croire, 99% des gens perçoivent naturellement la musique et par exemple

l'attirance du I, l'instabilité du V, ça n'est pas traduit en mot, mais l'immense majorité sent très bien ça !... donc ....

Va expliquer le son d'un accord de 7eme altéré et enrichi avec des mots .... tu le plaques et BIM ! aucune ambiguïté.

 

Il y a 13 heures, mirak a dit :

le but est au contraire de découvrir une sensation

Les gens ont cette sensation naturellement, il n'y a peut être que lorsque l'on travaille la musique qu'on risque de la perdre par confusion, les "amateurs"

musiciens ou non au sens noble ont une oreille infaillible !

 

Il y a 13 heures, mirak a dit :

celui qui ne le ressent pas va croire que c'est de l'intelectualisation car il ne comprend pas qu'il y a une sensation a ressentir.

Je ne connais pas beaucoup de monde qui ne ressent pas, même et surtout chez les non musiciens...

L'étudiant en musique, gavé de théories fumeuses .... peut être .... mais l'auditeur amateur, JAMAIS ! Il entend, lui ! , car il participe en écoutant ne se pose pas de question

et reçoit la musique intacte et non analysée justement.

Un peu comme la théorie chinoise, ce qui semble important pour être audible et compris de tous me semble être le chemin (la phrase), comme le langage parlé en fait.

Et quand on parle, on ne réfléchit pas à la grammaire, on essaie juste d'être compris.

Et surtout on ne cherche pas à comprendre la Règle de Grammaire.  La pensée "chemine", on "Phrase". 

Si on explique les règles de grammaire à un bébé avant de lui dire "il est bon ce bib... attention il est chaud"

il ne parlera ni ne comprendra jamais ! 

Je me suis posé une question simple suite à cette discussion, qu'est ce qui rend le langage musical et une suite harmonique intelligible, même si la structure harmonique est complexe ?

(dans le Jazz).

Ben la carrure ! Rythmique et harmonique, pas besoin de connaitre la fonction ou que sais je, la phrase suffit, les gens entendent très bien et comprennent.

Par exemple, tous les Français connaissent le chemin harmonique des feuilles mortes... (ils l'ont dans l'oreille et la tête et détectent de suite une erreur).

Pourtant il n'est pas si simple, comporte des résolutions mineures, des progressions en quartes etc .... pourquoi ? Parce qu'ils l'entendent ! de manière infaillible.

J'ai fait ce soir un petit exercice sur All The Things, comment entendre cette grille ?

Ben .... en gardant un schéma rythmique simple, calé et symétrique si possible, en jouant les guiding notes sur les temps forts et/ou sur les chords changes , et ça s'éclaircit...

C'est pour ça que je parle d'exemples sonores pour expliquer un chemin de pensée musical, les mots pour moi ne fonctionnent pas ou presque surtout adressés aux néophytes, déjà, nous on a du mal alors .....

Le Jazz n'est pas tellement apprécié ici, (et ailleurs), et je pense que votre discours n'arrange pas les choses !

Ma petite contribution à base de chromatisme et gammes majeures sur All The Things. 

 

 

 

 

 

 

 

 

[pastaoune]

il parait que le jazz ,  est une musique d'intellectuels    ...

si on gratte un peu les fonctions harmoniques des accords  d'une gamme , ça donne ça ...

https://osonslaguitarejazz.com/2016/05/19/fonction-tonale-des-accords/

perso , en débutant , j'ai  eu du mal à  entendre  tous les détails, et subtilités d'une grille    ( un blues sur 3 accords , pas de soucis  )

alors , oui , on cherche , on trouve des cadences  II V  I  , etc....   et parfois ça se complique  , car  faut trouver pourquoi cet accord ici , il

n'est pas dans la tonalité de départ ?  ?...  il se substitue à un  autre , et  ne va pas nuire  à la progression harmonique , ça fait des approches chromatiques d'accords parfois, ou même des descentes     (une "célèbre" sur les feuilles mortes en fin de grille ) ...

à coté de ça , on joue une seule gamme sur tout le morceau , et ça sonne , pourquoi se casser les nuts  ?  

on en fini , par justement  aller chercher à se casser les nuts , car les autres ont un langage ,  et ça cause bien aux oreilles  ...

sur les accords  ( arpéges ) 

le même morceau , mais réharmonisé  je pense ,  (on reconnait le morceau , mais  la grille a due  bien bouger  )...

 

[SpeeRoo]

Tu m'étonnes que tu ne reconnais pas la grille ! 

C'est un Medley,  Wynton joue "les feuilles", Coltrane joue "What's News" et Stan joue "Moonlight in vermont", les enfoirés !    

"

[mirak]

Le 12/07/2019 à 23:36, SpeeRoo a dit :

Pourquoi compliquer les termes et faire peur ? 

Votre discours m'affole un peu quand même, on a beau essayer sincèrement de comprendre le propos, on a beaucoup de mal ! 

Sans aucune agressivité hein ! On en cause c'est tout !  

C'est comme dire que ne pas connaître les termes en eonologie n'empêchera pas quelqu'un de boire du vin ou de se taper une cuite.

Sauf que là ce qu'on veut c'est pas boire du vin, c'est produire du vin, ça nécéssite d'avoir une idée de ce qu'on fait de façon plus consciente, là où boire du vin en comparaison c'est un acte passif équivalent à écouter de la musique.

Le 12/07/2019 à 23:36, SpeeRoo a dit :

On est bien d'accord ! L'image est belle ! Elle pourrait presque s'appliquer à ton discours.

L'analyse du jazz date de bien après l'apparition des phrases des notes bleues des substitutions et des belles altérations, tout ça a été inventé en jouant, en travaillant l'instrument 

 et en entendant des nouvelles choses, pas en cherchant un quelconque chemin théorique et encore moins avec des mots.

La musique est comprise par le cerveau à travers les oreilles et elle est ressentie instinctivement (on parle bien d'instinct).

Je parle même pas d'analyse du jazz, je parle d'analyse de la musique en général.

Le jazz a ensuite ses propres idiomes, qui sont une chose, et demande la capacité d'improviser, donc de composer en direct, de passer les mélodies qu'on entend dans sa tête sur instrument, et ça c'est une technique musicale qui n'est pas spécifique au jazz.

Une personne qui débute n'aura pas cultivé la capacité de pouvoir fonctionner d'instinct.

C'est comme faire une reprise de volée à l'instinct, ouais Zidane il y arrive, mais on sait très bien qu'il a cultivé ses capacités pour intégrer ça comme un instinct.

Le 12/07/2019 à 23:36, SpeeRoo a dit :

Si...désolé mais si,  je trouve..., il vaut mieux jouer pour expliquer plutôt que d'en parler !

à moins que vous ne vouliez avoir une discussion codée, comprise uniquement par une certaine élite.

Contrairement à ce qu'on veut faire croire, 99% des gens perçoivent naturellement la musique et par exemple

l'attirance du I, l'instabilité du V, ça n'est pas traduit en mot, mais l'immense majorité sent très bien ça !... donc .... 

Va expliquer le son d'un accord de 7eme altéré et enrichi avec des mots .... tu le plaques et BIM ! aucune ambiguïté.

Au contraire, 99% des gens ne perçoivent pas la musique naturellement, sinon tout le monde serait capable de faire des dictées musicales.

Tout le monde serait capable si on chante do ré mi fa sol la si do, et qu'on leur demande ensuite du chanter sol, de chanter la bonne note.

En fait t'as même plein de gens qui ne peuvent même pas rechanter à la bonne hauteur une note qui vient juste d'être chantée.

Toi tu me parles d'expliquer le son d'un accord 7, moi je parle même pas de ça, je parle de la base de chez la base, qui est de trouver le centre tonal à l'oreille, c'est à dire la base qui va permettre de faire une fin à un morceau, ou de participer à une jam.

Le 12/07/2019 à 23:36, SpeeRoo a dit :

Les gens ont cette sensation naturellement, il n'y a peut être que lorsque l'on travaille la musique qu'on risque de la perdre par confusion, les "amateurs"

musiciens ou non au sens noble ont une oreille infaillible !

Non les gens n'ont pas cette sensation naturellement de manière utilisable pour analyser, improviser ou créer de la musique.

Ils seront capables de comprendre qu'un morceau se finit en queue de poisson, parceque ça sonne pas comme généralement attendu, mais c'est tout.

Ils sauront pas dire que ça finit sur la deuxième note de la tonalité, donc degré 2, par exemple, alors que c'est exactement ce type de capacité qu'il faut pour improviser de la musique.

Le 12/07/2019 à 23:36, SpeeRoo a dit :

Je ne connais pas beaucoup de monde qui ne ressent pas, même et surtout chez les non musiciens...

L'étudiant en musique, gavé de théories fumeuses .... peut être .... mais l'auditeur amateur, JAMAIS ! Il entend, lui ! , car il participe en écoutant ne se pose pas de question

et reçoit la musique intacte et non analysée justement.

Un peu comme la théorie chinoise, ce qui semble important pour être audible et compris de tous me semble être le chemin (la phrase), comme le langage parlé en fait.

Et quand on parle, on ne réfléchit pas à la grammaire, on essaie juste d'être compris.

Et surtout on ne cherche pas à comprendre la Règle de Grammaire.  La pensée "chemine", on "Phrase". 

Si on explique les règles de grammaire à un bébé avant de lui dire "il est bon ce bib... attention il est chaud"

il ne parlera ni ne comprendra jamais ! 

Je me suis posé une question simple suite à cette discussion, qu'est ce qui rend le langage musical et une suite harmonique intelligible, même si la structure harmonique est complexe ?

(dans le Jazz).

Ben la carrure ! Rythmique et harmonique, pas besoin de connaitre la fonction ou que sais je, la phrase suffit, les gens entendent très bien et comprennent.

Par exemple, tous les Français connaissent le chemin harmonique des feuilles mortes... (ils l'ont dans l'oreille et la tête et détectent de suite une erreur).

Pourtant il n'est pas si simple, comporte des résolutions mineures, des progressions en quartes etc .... pourquoi ? Parce qu'ils l'entendent ! de manière infaillible.

J'ai fait ce soir un petit exercice sur All The Things, comment entendre cette grille ?

Ben .... en gardant un schéma rythmique simple, calé et symétrique si possible, en jouant les guiding notes sur les temps forts et/ou sur les chords changes , et ça s'éclaircit...

C'est pour ça que je parle d'exemples sonores pour expliquer un chemin de pensée musical, les mots pour moi ne fonctionnent pas ou presque surtout adressés aux néophytes, déjà, nous on a du mal alors .....

Le Jazz n'est pas tellement apprécié ici, (et ailleurs), et je pense que votre discours n'arrange pas les choses !

Ma petite contribution à base de chromatisme et gammes majeures sur All The Things. 

  

Tous les français connaissent la mélodie des feuilles mortes, mais ils sont incapables de comprendre juste à l'écoute la localisation des notes dans la tonalité, ni de l'écrire sur une feuille.

Parcequ'ils sont pas capables de ressentir la position des notes dans une tonalité, c'est aussi simple que ça.

De la même façon qu'un eonologue ou un vigneron distinguera des arômes d'un vin, alors qu'une personne lambda qui ne fait que boire du vin n'en sera probablement pas capable.

Mon discours n'est pas spécialement lié au jazz, c'est la même problématique si on ne souhaite improviser ou écrire sans instrument.

Ce dont je parle c'est lié à des compétences qui se développent par le chant à vue, le relevé d'oreille, les dictées musicales.

Ce sont des compétences musicales transverses applicables dans tous les styles.

Biensur on peut développer ça en faisant rien si on est un géni, ou juste en jouant si on est fort.

Mais globalement cette capacité à ressentir ce qui se passe précisément, ça se travaille.

Ca se travaille plus qu'en disant "ça va finir par venir".

Edited July 13, 2019 at 11:03 PM by mirak

[SpeeRoo]

 

Ha bon ???? 

Ok merci du conseil ! je vais m"y mettre alors !  

Ben dis donc ! tu dois être malheureux entouré de tout ces gens qui ne comprennent rien

à ce que tu joues ! ben merde alors .... 

Car le sous entendu de ta prose est :  "évidement MOI, je maitrise tout ça ! "

Que de mots.... que de mots ...... tu ne voudrais pas nous envoyer des notes ?

Edited July 13, 2019 at 11:44 PM by SpeeRoo

[SpeeRoo]

Tiens je prends les devants je t'envoie quelques notes, je t'ai joué une petite berceuse, et je vais t'écouter, tu as raison, ça ne vient pas tout seul, je vais y retourner pour la retravailler,

je n'y avais pas pensé ! merci ! 

 

 

[NiGhTPoPs]

Franchement, @SpeeRoo, je crois qu'en ce moment c'est ton goût de l'opposition qui te guide. Il n'y a rien de spécialement obscur ni intellectuel dans ce que dis Mirak.

Je trouve ton appel à l'oreille spontanée du peuple tiré par les cheveux. Si elle existait, tout le monde chanterait juste et il n'existerait pas de compos douteuses ni de faute de goût. Puis, prétendre que le jazz a émergé spontanément sans discussion ni intérêt théorique relève du folklore. Avant sa mort, Charlie Parker rêvait d'aller étudier la composition avec Nadia Boulanger à Paris. Bill Evans prêchait l'étude prudente et systématique de l'improvisation. Wayne Shorter étudiant George Russell. Coltrane, Slonimsky. Etc.

Je suis le premier à critiquer l'hyper-théorisation de la musique, à précher un équilibre entre le phénomène et sa représentation. Mais si entendre parler de fonction tonale te donne mal à la tête, ce n'est pas la théorie qui est à blâmer.

Edited July 14, 2019 at 03:18 AM by NiGhTPoPs