Combien De Temps Avez Vous Mis Pour Jouer Correctement

[ygbass]

Quand tu es lecteur et que tu sais aussi travailler "à la feuille" ( la feuille de chou) , tu passes partout .

[Djooh]

Mais personne n'a dit que le solfège était inutile les gars, pourquoi toujours interpréter de travers ? Bien entendu que c'est utile, comme tout ce qui touche à la musique, chaque branche est utile, tout musicien qui rajoute une corde à son arc ne peut-être que meilleur, ce serait stupide que de penser le contraire, mais ce n'est pas indispensable pour être un très bon musicien et ça n'empêche pas non-plus d'en vivre, c'est tout.

[dipching]

Moi le mien me filait des exercices que je bossais pendant toute une semaine . J'arrivais au cours la semaine suivante assez serein , je le tenais le truc , je l'avais travaillé , je l'avais en main . Et de temps en temps il me disait : "avec ce qu'il y a à la clé , il est en quoi ce morceau ?" - " Heu .... en Fa " . -" OK, c'est bon . Alors on va le jouer en Ré !"

GRRRRRRRRR ! le nombre de fois où j'ai pesté quand il me faisait ce coup-là ! Mais qu'est-ce qu'il avait raison .

exactement ! putain y sont dur les coachs !

[mirak]

c'est pas évident pour tout le monde Mirak , tu as ton expérience , et la connaissance théorique aussi ..

dans l'absolu , c'est vrai que la lecture apportera beaucoup de choses , une analyse d'un thème ou d'une mélodie , mais aussi des idées ,

et développe les oreilles et la technique,

"mais " , c'est pas si simple pour tous , tu peux être un clone , reprendre les choses à l'identique , mais ne pas en coller une sur une grille toute bête ..

je pense que la lecture est complémentaire à un épanouissement ... tu travailles des gammes en intervalles , en groupes etc..

puis tu écoutes du classique , ou tu lis , et tu tombes sur la même chose , ou " p'tain ça sonne Steeve Wonder "...

ou pasto adorait les pentas etc......

je n'ai pas la science infuse , je suis parti des oreilles , et j'ai vu la théorie , j'ai appris à lire , c'est vrai que ça fait gagner du temps , mais je pense

que tout travail doit avoir le but , de développer sa propre créativité ..... enfin , c'est une passion , pas forcément partagée par tous .

en gros , j'ai croisé , des gens très forts en cover ,et nuls en impro , des brutes de lecture , nulles en impro ,

une oreille absolue qui ne pouvait pas jouer sans partition etc...

Peut être, mais le constat qui m'intéresse moi, reste que 99% des grands jazzmens savent lire, et que relever à l'oreille sur papier c'est un conseil qui revient fréquement dans le milieu du jazz.

Quand je parle de lire, je parle d'entendre ce qui est écrit, ou écrire ce qu'on entend, sans avoir besoin d'un instrument pour trouver les notes.

Si il s'agit de savoir lire au sens de "ok là c'est écrit do, donc je met le doigt sur la case do de l'instrument, puis ré, donc je pianote ré", alors ça ça n'apporte pas grand chose comme travail pour l'improvisation, puisque ça ne fait pas du tout travailler l'oreille.

Je connais pas mal de personnes qui ne savent faire que ça, ils ne savent pas vraiment entendre ce qui est écrit, ni jouer d'oreille, mais dans ce cas, c'est qu'ils n'ont pas complètement appris à lire.

Après on peut tout à fait avoir quelqu'un avec toute la technique qu'il faut, qui n'a aucun problème d'oreille, de visualisation de la musique etcetera, mais qui peut être bloqué par la créativité, la peur.

Donc si c'est plutot ça qu'on a comme problème, alors c'est clair que bosser la technique ne servira à rien de plus.

Maintenant le conseil de la transcription, tout ce que je peux dire c'est que c'est un conseil fréquent dans le milieu du jazz, et par des personnes qui n'ont pas d'autre intérêt que l'impro.

[zrbleu]

Pour aller dans un autre sens, je joue parfois avec des flûtistes ou des violonistes qui sont infoutus de suivre un truc au vu et à l'oreille, s'ils n'ont pas de partition, ils ne peuvent pas se lancer. C'est plus un problème d'habitude et de confiance en soi que de capacité, certainement. Du coup, je me sentais moins minable.

[mirak]

Mais personne n'a dit que le solfège était inutile les gars, pourquoi toujours interpréter de travers ? Bien entendu que c'est utile, comme tout ce qui touche à la musique, chaque branche est utile, tout musicien qui rajoute une corde à son arc ne peut-être que meilleur, ce serait stupide que de penser le contraire, mais ce n'est pas indispensable pour être un très bon musicien et ça n'empêche pas non-plus d'en vivre, c'est tout.

Je trouve que c'est un peu comme dire que l'école n'est pas indispensable parceque c'est possible d'être multi millionaire self made man sans aller à l'école.

Le bon sens serait plutot de systématiquement recommander d'aller à l'école, plutot que montrer les exemples des 1 personne sur 1000 arrive qui y arrivent sans.

Si j'avais été obligé de lire pour jouer, j'aurais peut être jamais joué, mais en même temps, si on m'avait dit que lire c'était ce que j'ai finis par comprendre après tant de temps, bah la lecture n'aurait pas pu être un obstacle non plus.

Edited July 19, 2016 at 03:49 PM by mirak

[pastaoune]

Quand je parle de lire, je parle d'entendre ce qui est écrit, ou écrire ce qu'on entend, sans avoir besoin d'un instrument pour trouver les notes.

j'ai croisé aussi ce genre là , c'est assez hallucinant ...

ce que je voulais dire au dessus , en parlant oreille absolue , c'est qu'elle pouvait t'écrire ta ligne en l'écoutant , te chanter une partition ,

mais impossible pour elle , de créer ou " improviser " sa partie , en l'absence d'une partition ..

je voulait simplement souligner , que l'apprentissage musical , ne semble pas complet qu'avec la lecture ...

[ygbass]

Lire la musique , l'écrire , retranscrire ce qu'on entend , transposer , tout ça s'apprend . Pour certains c'est plus facile que pour d'autres , comme la pratique de l'instrument , mais ça s'apprend .

[mirak]

Hier j'étais au concert de Steve Coleman, et j'ai fait la causette avec une personne qui s'est avéré être Sélène Saint-Aimé.

Forcément, j'ai pas pu m'empêcher, et le verdict c'est qu'elle sait lire.

[Djooh]

Je trouve que c'est un peu comme dire que l'école n'est pas indispensable parceque c'est possible d'être multi millionaire self made man sans aller à l'école.

Le bon sens serait plutot de systématiquement recommander d'aller à l'école, plutot que montrer les exemples des 1 personne sur 1000 arrive qui y arrivent sans.

Si j'avais été obligé de lire pour jouer, j'aurais peut être jamais joué, mais en même temps, si on m'avait dit que lire c'était ce que j'ai finis par comprendre après tant de temps, bah la lecture n'aurait pas pu être un obstacle non plus.

Tu pars encore dans des extrêmes sans le moindre sens. L'école avec le multi millionnaire, le juste milieu tu connais

Et depuis quand faut-être bon à l'école pour être riche ? ton chiffre de 1 sur 1000 et archi faux, bon nombre de riches n'ont pas fait leurs fortunes grâce aux études et je sais de quoi je parle vu le nombres de blindés que je côtoie, bref...

Et puis l'exemple de l'école vu le niveau de l'éducation nationale à la traîne complet, avec un système scolaire complètement foireux, tu pouvais pas choisir plus mauvais exemple.

M'enfin bref, t'as tes convictions, tes vérités, qui au passage comme je l'ai dis dans mon précédent post, personne ne dit que le solfège est inutile, je sais lire la musique moi-même, je l'ai appris parce que j'en avais envie à un moment T. Mais faut accepter que chacun soit différent et ne pas appliquer la méthode A pour chacun, c'est de la grosse connerie et c'est ce qui fait toute la différence entre un prof et un pédagogue, le prof applique son cursus, le pédagogue s'adapte à l'élève, j'ai eu un seul prof comme ça, il m'a plus appris en une année avec 1h de cours par semaine, que l'année que j'ai faite dans une école de musique à Paris avec 30h de cours par semaine, c'est très rare de tomber sur un prof comme ça.

[mirak]

Tu pars encore dans des extrêmes sans le moindre sens. L'école avec le multi millionnaire, le juste milieu tu connais

Et depuis quand faut-être bon à l'école pour être riche ? ton chiffre de 1 sur 1000 et archi faux, bon nombre de riches n'ont pas fait leurs fortunes grâce aux études et je sais de quoi je parle vu le nombres de blindés que je côtoie, bref...

Et puis l'exemple de l'école vu le niveau de l'éducation nationale à la traîne complet, avec un système scolaire complètement foireux, tu pouvais pas choisir plus mauvais exemple.

Je crois surtout que tu ne lis pas correctement, puisque je ne parle pas d'être bon à l'école, mais simplement d'y aller, ce qui du coup fait tomber ton argument par terre.

L'éducation nationale n'est pas faite pour apprendre l'école de la vie.

Encore heureux qu'elle ne s'immisse pas à ce point dans la vie des gens.

M'enfin bref, t'as tes convictions, tes vérités, qui au passage comme je l'ai dis dans mon précédent post, personne ne dit que le solfège est inutile, je sais lire la musique moi-même, je l'ai appris parce que j'en avais envie à un moment T. Mais faut accepter que chacun soit différent et ne pas appliquer la méthode A pour chacun, c'est de la grosse connerie et c'est ce qui fait toute la différence entre un prof et un pédagogue, le prof applique son cursus, le pédagogue s'adapte à l'élève, j'ai eu un seul prof comme ça, il m'a plus appris en une année avec 1h de cours par semaine, que l'année que j'ai faite dans une école de musique à Paris avec 30h de cours par semaine, c'est très rare de tomber sur un prof comme ça.

J'ai appris aussi parceque j'en ai eu envie, mais ça ne m'empêche pas de reconnaitre maintenant que mes arguments, excuses, prétextes, pour ne pas avoir appris plus tôt, étaient mauvais, et que j'étais dans l'erreur.

Il faut juste pas se voiler la face.

En tant qu'élève on fait aussi des choix que personne ne nous oblige à faire.

Il y a des mauvais profs, mais il y a aussi des mauvais élèves, je ne vois rien qui absoud les élèves par rapport aux profs.

Edited July 20, 2016 at 12:32 PM by mirak

[banzai68]

Eh bien on est bien loin du sujet initial.... fort intéressantes, toutes ces opinions par ailleurs .

j'observe en tout cas en analysant tout ce qui c'est dit , qu'en tout cas ce n'est pas de savoir lire ou écrire la musique qui détermine le temps qu'il faut pour savoir jouer correctement....

quoiqu'il en soit, savoir lire, même si ça n'a pas d'influence sur sur le temps qu'il faut pour jouer correctement, dans de nombreux cas ça peut aider à mettre en place le morceau et l’exécuter sans erreurs.

après de savoir le jouer correctement c'est tout de même véritablement une autre histoire .

[ygbass]

Jouer correctement ..... question de point de vue en tout cas ! Effectivement le sujet est vaste .

Pour moi , il y a eu un moment intéressant , c'est quand je me suis rendu compte que je pouvais faire ce que je voulais avec ma base .

Après une période d'apprentissage et de travail où il faut comprendre les caprices de cet instrument , les exercices rébarbatifs , vient cette phase qui te donne le résultat des heures d'effort . Ce moment où tu te rends compte que tu peux jouer pas mal de trucs sans trop te poser de question sur le doigté , où aller chercher cette note , comment enchaîner . Bref , tu te sens à l'aise avec la basse . Ca ne se crée pas d'un seul coup , comme ça un matin en se levant , mais c'est un passage gratifiant .

Forcément il reste plein de trucs plus difficiles qui demandent encore beaucoup de travail , d'ailleurs la musique n'a jamais de fin , on peut toujours faire mieux .

Mais quand on a atteint ce stade , on oublie les souffrances et les incertitudes du départ , et même le travail pour franchir d'autres difficultés n'est plus une contrainte .

[dipching]

Pour moi , il y a eu un moment intéressant , c'est quand je me suis rendu compte que je pouvais faire ce que je voulais avec ma base .

Après une période d'apprentissage et de travail où il faut comprendre les caprices de cet instrument , les exercices rébarbatifs , vient cette phase qui te donne le résultat des heures d'effort . Ce moment où tu te rends compte que tu peux jouer pas mal de trucs sans trop te poser de question sur le doigté , où aller chercher cette note , comment enchaîner . Bref , tu te sens à l'aise avec la basse .

mais voila ! c'est justement ce que je poser dans ma question ! que j'ai mal tourné dans le titre je l'avoue ....et ce que j'aurais aimer savoir c'est combien de temps cette période à durée pour vous ? YGBASS tu a parfaitement traduit ma question MERCI

[ygbass]

Dans mon cas , je dirais que ce miracle s'est produit pendant la seconde année de cours . J'ai pris des cours pendant 4 ans . La première année a été laborieuse , la seconde m'a permis d'accéder à beaucoup de choses , ensuite je suis vraiment devenu accro à la basse !

[Djooh]

mais voila ! c'est justement ce que je poser dans ma question ! que j'ai mal tourné dans le titre je l'avoue ....et ce que j'aurais aimer savoir c'est combien de temps cette période à durée pour vous ? YGBASS tu a parfaitement traduit ma question MERCI

Ben la réponse sera différente à chaque personne. Combien de temps ça a duré pour moi ? Ben depuis mes débuts y'a plus de 20 ans, pas rassurant hein je suis jamais satisfait et je le serais jamais, je me fixe toujours des défis et une fois atteint je me rend compte que c'est pas suffisant et je m'en fixe d'autres. D'autres se satisfont très vite de ce qu'ils savent faire et ne vont jamais plus loin, je pense que de toute manière, le jour où t'es satisfait, la progression s'arrête, ou du moins ralenti fortement, et juste l'expérience de pratiquer avec d'autres grandit.

[Wizgah]

Marrant de voir comme ce sujet a dérivé.

Jouer correctement, c'est rigolo comme expression. C'est à dire jouer comme l'on aimerait jouer, mais sans plus. Le problème, c'est que les objectifs évoluent en même temps que l'on se rend compte de ce que l'on devient capable de faire. C'est sans fin, certains diraient voué à l'échec. Je suis optimiste et je pense plutôt que c'est voué au succès.

Je n'ai jamais pris un seul cours. Je ne sais pas lire la musique sur une partoche à la vitesse où je lis un texte. Mais cela fait 11 ans que je joue et que j'avance tous les jours un peu plus. Il faut varier, changer pour ne pas stagner. Je suis resté des années dans une zone de confort. Je n'ai pas bossé ma technique pure mais ce n'est pas pour cela que je n'ai pas évolué. tu gagnes en confiance, en placement, en expérience comme le dit si bien Djooh. Mon guitariste actuel, face à mes appréhensions à l'idée de jouer du thrash (j'adore, mais je doutais de mon niveau) m'a sorti : "Max, il ne faut pas avoir peur à l'idée de bosser".

Franchement, ça a été la révélation, ça a réveillé chez moi cette niaque des débuts, vos premiers mois ou vous êtes prêts à tout pour y arriver. Après avoir trainé des années avec des zicos blasés, persuadés qu'ils connaissaient leurs limites et étaient incapables de jouer ceci ou cela. C'est une histoire de flemme, de peur, de confiance en soi, de travail. Bref, il faut se donner le temps et les moyens de réussir en positivant.

La période difficile des débuts, je ne saurais pas la quantifier. C'était un défi et je ne voulais pas m'avouer vaincu, c'est aussi simple que ça. Après, il y a un moment de contentement ou tu regardes en arrière et te dis que tu as dépassé ton objectifs. Soit ça dure et tu stagne, soit tu te trouve un autre objectifs et ça recommence. Stagner, ce n'est pas une fatalité à redouter. C'est super agréable d'être dans sa zone de confort et se sentir en place et tranquille. Maintenant, pour moi, ça ne dure qu'un temps. Et encore, je ne suis pas un stakhanoviste : je ne joue pas tous les jours loin de là, plutôt un jour sur deux pour la détente à la maison et je bosse plutôt en grosses sessions le week-end quand je m'y met. Avoir du repos facilite aussi l'intégration. Enfin, chez moi ça marche.

Peu importe le temps ou les moyens : je n'ai aucun besoin de lire la musique et je m'en carre. Je n'envie pas une formation académique, bien au contraire. Par contre, maintenant, j'ai besoin d'écrire pour laisser une trace. Pour faire cela, j'utilise le fameux guitar pro. Quand je jouais du stoner, je faisais tout à l'oreille par essais-erreur et mes maigres notions théoriques.

De toute manière, à quoi me serviraient des connaissances pointues de l'harmonie pour enchainer des chromatismes à 180 bpm? J'apprend ce que j'ai besoin de savoir quand j'en ressent le besoin pour progresser, quand je n'arrive pas à écrire une ligne qui me satisfasse ou donne l'ambiance que j'imagine mentalement par exemple. J'ai tendance à associer des ressentis et des ambiances à des images plus qu'à des sons. Donc j'utilise la théorie lorsque j'ai besoin de traduire le message que je veux transmettre et que je n'arrive pas à "mettre les mots" dessus. Et encore, bien souvent, on s'en passe très bien tant qu'on arrive au résultat escompté. On arrive bien à se faire comprendre à l'étranger en baragouinant et en parlant avec les mains non? Et les échanges, si quelques fois frustrants pour un grand bavard comme moi, n'en sont pas forcément moins intenses !

Il n'y a pas de bons et de mauvais musiciens, sauf ceux qui persistent à le croire, je pense. Laissez vous le temps et trouvez la méthode qui vous motive. Moi, la contrainte, ça me rebute. J'ai besoin de liberté pour progresser et je suis un autodidacte. Le temps que je prend pour aller du point A au point B m'importe peu au final.

Edited July 27, 2016 at 02:50 PM by Wizgah

[dipching]

bien écrit oui il faut prendre le temps , sauf que parfois on est pressé de savoir mieux jouer , un an et demi que je bosse la basse avec du plaisir mais j'ai l’impression que mes efforts sont pas encore récompensés

[Shamux]

Je me retrouve totalement dans ce que tu dis Wizgah. Autodidacte convaincu aussi, qu'importe le temps pour progresser, il m'est arrivé de mettre des coups de colliers quand nécessaire (pour bosser un morceau en groupe, avant un spectacle, écrire une compos avec une deadline un peu courte ^^), ce qui fait avancer pas mal. Puis ça se calme et t'intègre ce que t'as appris.

Tout dépend de ses objectifs personnels et de son caractère en fait. L'apprentissage (de manière générale) marche beaucoup par déclics (y'a une discussion là-dessus sur le forum qui était très intéressante, j'vais essayer de remettre la main dessus). D'ailleurs les bébés apprennent aussi par poussée de croissance qu'on appelle ça, c'est un peu similaire je trouve.

En fait, il y a pas de réponse consensuelle à la question originelle ^^

PS : A trouvé. C'était un sujet sur l'impro : http://onlybass.com/index.php?/topic/45344-limprovisation/#entry808579

Edited July 28, 2016 at 11:32 AM by Shamux

[Guest]

perso au bout de 10 ans, c'est pas encore ça... je ne sais pas lire la musique, je fais tout à l'oreille, guitar pro reste desormais aphone. je l'ai meme pas installé sur mon nouvel ordi.

la ou j'ai progressé, c'est que je ne tente plus de jouer "comme l'original", en me forcant à me taper tous les fills et le reste. je joue à ma main, systématiquement au mediator ou presque. Et mes potes m'ont juste fait remarquer que nos reprises sonnaient nettement mieux. En gros, c'est en étant moi meme, en ne surjouant pas que je suis devenu meilleur.

[pastaoune]

j'ai pratiqué longtemps comme ça Miliouz ,

l'avantage est de développer aussi ton oreille , et te créer une banque lignes/riffs ...

ça peut suffire dans pas mal de cas après ...

après c'est perso , mais ça ne m'a pas suffit , comprendre les choses était important , ça a était le début du travail sans fin

après j'ai croisé des débutants , avec 3 ou 4 données théoriques , pouvaient jouer en quelques mois , des choses que j'ai mis pas mal de temps à mettre en place ... mais je ne crache pas sur tout le travail d'oreille fait ...

Edited July 31, 2016 at 05:48 PM by pastaoune

[Guest]

apres, des riffs sympa, j'hesite pas non plus à regarder les tabs!

[papyjipé]

Le 02/07/2016 à 00:08, Docdoc a dit :

Le système nerveux se développe en gros jusqu'à 20 ans. Après, tu perds des neurones...

Il continue malgré ça à se ramifier jusqu'à la mort, si il est entretenu. Et oui, nous sommes intelligent jusqu'au bout des doigts...

la main est le prolongement du cerveau parait il !! 

c'est pourquoi les footballeurs jouent avec les pieds !!

j'ai commencé depuis 2 ans à 56 ans  bein j'en chie sur les tempos rapides, et surtout a mémoriser les morceaux.