gre Posted February 28, 2014 at 04:32 PM Share Posted February 28, 2014 at 04:32 PM Je trouve pas que ça a tellement dévié. A la relecture du premier post c'est cohérent. La problématique de départ étant "j'aimerais comprendre la construction". Par contre c'est certain que les réponses, les pistes données ne sont pas celles attendues. Celles attendues se trouvent dans n'importe quel bouquin d'harmonie sinon. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
P.net Posted February 28, 2014 at 06:00 PM Share Posted February 28, 2014 at 06:00 PM (edited) C'est un peu provocateur, mais à moins de "savoir" parfaitement quel son sort de ton instru et comment, tu es bien obligé d'aborder la théorie*. Ca n'est pas ça qui te fera prendre ton pied ('fin pas tout le monde) ou te fera entendre les notes (quoique, une fois que tu as lu que tu pouvais faire telle ou telle combinaison de note, que tu l'as entendu et reproduit...), mais ça te permettra de parler à peu près le même langage. La théorie commence avec le nom des notes. *Il me semble qu'une anecdote de Pastorius disait ce genre de truc et que lui avait commencé comme ça: apprendre et être capable de trouver sur son manche chaque note. Même sans en connaitre le nom: il entend, il appuie là où il faut. point ( ). C'est probablement un super exercice, mais bien peu de gens en serait capable. C'est déjà beaucoup trop laborieux sur 1 corde, alors sur 4,5 ou 6 @Nightpops, j'avais une impression de recherche d'explication dans la théorisation de la musique. Description donc, je note Edited February 28, 2014 at 06:02 PM by P.net Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
qborg Posted February 28, 2014 at 06:16 PM Author Share Posted February 28, 2014 at 06:16 PM Effectivement, c'est parti là où je ne m'attendais pas que ça aille :-) Mais le débat est intéressant, même s'il ne colle pas à ce à quoi je m'attendais (enfin, on m'a quand même corrigé mon erreur/exemple très rapidement: donc j'ai eu ma réponse)... D'ailleurs j'en causais avec Bunny: je proposais d'éventuellement renommer le topic pour que ça colle mieux à ce qui est discuté... Si vous avez des idées de titre évocateur: je modifierai... Pour rebondir sur ce que dit gre: yes, dans un bouquin, j'ai commencé à trouver des réponses "telles que je me les imaginais"... Maintenant, votre point vue éclaire le fond de la question d'un autre endroit, bref c'est enrichissant... Après, je pense que pour les vrais débutants comme moi (et avec une manière d'apprendre plutôt théorique que pratique): la théorie aide quand même à mettre le pied à l'étrier, par contre je vous rejoins si votre discours est "qu'il ne faut pas en rester là" et qu'en plus la théorie: ça s'enfreint potentiellement lors du processis artistiue/créatif... Par rapport à ça, je suis partisan de "avant d'enfreindre la règle: apprenons-la"... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiGhTPoPs Posted February 28, 2014 at 07:04 PM Share Posted February 28, 2014 at 07:04 PM Il n'y a pas vraiment de 'règles', mais plutôt différentes traditions et certains sons idiomatiques. Rien ne se peut se substituer à une bonne oreille et une bonne mémoire des sons. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bunny Posted February 28, 2014 at 09:03 PM Share Posted February 28, 2014 at 09:03 PM Je trouve pas que ça a tellement dévié. A la relecture du premier post c'est cohérent. La problématique de départ étant "j'aimerais comprendre la construction". Par contre c'est certain que les réponses, les pistes données ne sont pas celles attendues. Celles attendues se trouvent dans n'importe quel bouquin d'harmonie sinon. je ne pense pas non plus que cela a dévié on est en plein dans le sujet là ou moi je voulais en venir, c'était de recentrer la chose sur sa base, pour que notre ami, et ceux qui suivent ce sujet comprennent mieux de quoi on cause redéfinir les bases pour en comprendre les aboutissant, là était le but de ma question à vous deux notre oiseau de nuit avec sa contribution en a encore plus ouvert les pistes maintenant notre ami, ainsi que ceux qui lisent ce topic comprennent mieux comment aborder la chose, et ont une meilleure compréhension de tout cela et là on passe la prochaine étape,, le quoi, quoi utiliser et comment pour aller plus loin combien de profs enseignent les gammes et les modes de façon tellement abstraite que les élèves les assimilent, mais ne savent pas quoi faire avec là maintenant on sait déjà à quoi elles servent, suffit juste encore de savoir comment les utiliser par rapports aux accords joués, et quels accords jouer, à quel moment et pourquoi mirak: je ne me permettrai jamais de dire que vous êtes de mauvais profs, j'ai juste demandé comment vous aborderiez la question en tant que profs, au vu de vos interventions precedentes moi, je suis un très mauvais élèves, oui c'est vrai, mais sachant cela je sais un peu mieux comment aborder mes élèves, et donc j'aborde mes élèves comme j'aimerai être abordé par mes profs et là cela apporte du resultat je ne suis pas un super prof, mais j'ai le plaisirs d'avoir des élèves qui progressent donc, comme le dit si bien gre, continuons sur le sujet, et allons plus loin dans le débat, nos amis forumisateurs n'attendent que cela Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jo Posted February 28, 2014 at 10:01 PM Share Posted February 28, 2014 at 10:01 PM Il n'y a pas vraiment de 'règles', mais plutôt différentes traditions et certains sons idiomatiques. Tiens, ça me fait penser à quelque chose qui m'a rebuté pendant longtemps. J'ai commencé par la théorie plutôt jazz et quand j'ai regardé les rêgles du contrepoint, j'ai bloqué. Tu viens d'apprendre plein de chose et on t'en interdit 90% ? Pourquoi ? Il m'a fallu un moment rien que pour admettre que le coté carcan de ces règles est ce qui donne l'esthétique du contrepoint, même si tu dois pouvoir en violer une de temps à autre... Et après comprendre que mon oreille n'est pas éduquée au contrepoint sinon ces règles me seraient parues plus naturelles. Et que ce genres de règles existent dans tous les styles de manière moins formelle -- par exemple, le mec qui fout une tierce à la basse sur le temps fort sur Highway to hell n'a pas compris certaines rêgles implicites. Ou plutôt que chaque ensemble de règles crée son esthétique. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
P.net Posted March 1, 2014 at 07:51 AM Share Posted March 1, 2014 at 07:51 AM +1 pour l'esthétique, c'est valable aussi pour le ryhtme. si on ne t'explique pas le rythme Salsa, tu joueras un truc qui te plait, mais les autres musiciens concidèreront que tu dénatures le morceau Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
qborg Posted April 5, 2014 at 06:29 AM Author Share Posted April 5, 2014 at 06:29 AM (edited) Première question, chose à confirmer : il me semble qu’il m’a dit qu’en fait pour une tonalité mineure, on va garder les définitions des degrés de la gamme majeure relative ? Par exemple, en La mineur : I = Do, V = Sol, II = Ré & IV = Fa (etc). --> En La mineur : I - LA, V - Mi, II - Si, etc. En mineur comme en majeur (comme après dans les autres tonalités/modes), le premier degré est celui qui a donné son nom à la tonalité Petit feedback suite à mon cours d'hier... Mon prof part sur une tonalité en Si mineur, et pour me donner les degrés il me redonne bien les degrés du Ré majeur: I = Ré maj II = Mi min III = Fa# min IV = Sol maj V = La maj VI = Si min VII = Do# dim Et il me donne une cadence: B min | Ré maj | Sol maj | Fa# maj Dont la cadence serait donc: VI - I - IV - III Ce qu'il voulait me montrer: cette cadence finit sur un Fa# majeur alors qu'il devrait être mineure selon la tonalité, mais il me dit que cette pratique est "courante" car en prenant le Fa# en majeure au lieu de mineur, il se comporte un peu comme un V (Fa# maj) qui reviendrait se résoudre vers un I min (le Si). J'en profite pour lui faire part de la réponse de Jeygiro (et pas que lui) sur le fait qu'en tonalité mineure, le degré I est bien la note de la tonalité... Voilà sa réponse (et désolé, mais j'ai probablement zappé le moelle de son explication): Dans cet exemple, assigner au B min le degré I est une réflexion que l'on peut se faire, mais cela ne marche pas... En effet, en admettant que l'on assigne les degré comme cela, ça donnerait I - bIII - bVI - V (note: j'ai pas bien compris pourquoi il disait que le III & le VI étaient bémols) Et si on veut élaborer sur le Ré, il faudrait faire du phrygien, et il me dit que cela ne marche pas... Du coup, y'a désaccord entre ce que certains disent ici et mon prof, et je me dis que peut-être vous parlez chacun d'un truc différent... Je me dis que peut-être, quand on écrit une grille blues par exemple, si elle est en mineur, on s'emmerde pas "avec l'harmonie" et qu'on donne les numéro de degrés "pour faire simple" alors que mon prof quand il parle de degré, il y a les théories de l'harmonisation derrière... Ah, pour les curieux, le morceau est "Let's get retarded" des Black Eyes Peas. Edited April 5, 2014 at 06:32 AM by qborg Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wills91 Posted April 5, 2014 at 07:03 AM Share Posted April 5, 2014 at 07:03 AM Qborg, j'ai pas la réponse, mais effectivement ton post a suscité un débat super intéressant. Merci. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gre Posted April 5, 2014 at 09:27 AM Share Posted April 5, 2014 at 09:27 AM Qborg, un conseil, ne fait plus d'harmonie avec ton prof tu perd du temps. Son developpement fait preuve de non sens et est pétrie de confusions. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gre Posted April 5, 2014 at 09:35 AM Share Posted April 5, 2014 at 09:35 AM Je dédui qu'il parle de fa# phrygien. Je pense qu'il lui manque quelques notions concernant le mineur. Le chordscal qui s'applique sur ce Veme degrès est "phrygien majeur" et non phrygien (1 b2 3 4 5 b6 b7) C'est un accord issu de la gamme mineure harmonique et donc le chordscale qui s'applique est le 5eme mode de cette gamme. Le ton est bien B et non D Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
qborg Posted April 5, 2014 at 10:41 AM Author Share Posted April 5, 2014 at 10:41 AM Ces deux commentaires me dérangent un peu car je pense que le "problème" vient de moi qui ne comprend bien ni ce que vous ni ce que mon prof disent. Je ne te connais pas mais je pars du postulat que tu connais la musique (et les quelques vidéos que tu as postées me confortent dans cette hypothèse) et je t'assure que lui aussi la connaît (j'ai pas son parcours détaillé mais il passé par la case conservatoire et a eu quelques "célébrités jazz françaises" comme profs). Là où tu as peut être raison c'est sur ma capacité à comprendre ce qu'il me raconte, tout simplement parce que je n'ai pas le bagage pour me permettre de le suivre, et donc on peut questionner l'intérêt de ces sujets dans mon cours. Ce que je conclus de ces points c'est que la théorie musicale est hermétique et que si on ne passe pas par une formation de type conservatoire c'est peine perdue. Je pense donc que je vais arrêter de poser mes questions sur forum car ce médium ne se prête pas à ce genre de discussions (à mon avis il n'y a qu'en face à face et avec un instrument que l'on peut avancer). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gre Posted April 5, 2014 at 11:10 AM Share Posted April 5, 2014 at 11:10 AM Je ne me permet pas de remettre en cause les qualités de ton prof ni son niveau musical et surtout pas sur de simples a priori que tu laisses entrevoir. Je dis juste que les raisonnements que tu rapportes sont confus et erroné et je pense qu'il n'y aucune raison que ça le soit sur des choses finalement assez basique. Je ne suis pas certain que tous les conservatoires classique dispensent justement la meilleur pédagogie afin de comprendre l'harmonie. On peut être un très bon musicien avoir une oreille particulièrement avancé et comprendre ou en déduire l'harmonie à sa manière. Il existe mille façon de se créer des schémas afin de raccrocher les wagons de la théorie et ces schémas se façonnent aussi conjointement et en parallèle de l'évolution de sa propre oreille. Mais le problème réside ensuite dans le fait de transmettre ces cheminements théorique à un élève dont l'oreille n'a pas bénéficié de cette évolution, et d'en délivrer les recettes finalement comprise, sans prendre en compte justement ce décalage, et là il peut résulter d'énorme confusion. Des fois en effet il vaut mieux ne pas apprendre et continuer a laisser évoluer son oreille que d'apprendre des choses confuses voire erronné. C'est juste pour cette raison je t'ai dis de laisser tomber les cours d'harmonie avec ton prof (au regard de ce que tu écris). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
P.net Posted April 5, 2014 at 08:23 PM Share Posted April 5, 2014 at 08:23 PM (edited) J'ai cherché le "phrygien majeur", car c'est la première fois que je lis/entends ce terme et je suis tombé sur un truc qui a peut-être un lien. En musique classique, on ajoute la notion d'ascendante/ descendante sur une gamme mineure. Ce qui fait qu'on a deux gammes possibles pour une même tonique : en DO (relative mineure LA) montée : LA SI DO RE MI FA# SOL# (Une position II un peu bizarre : II 7aug? VII sans tonique lol?) descente : LA SOL FA MI RE DO SI (pos VI) Pour faire lien avec ton exemple qborg, suite d'accords qui donne une tonalité mineure (mais ça marche peut-être dans une tonalité majeure...), si tu es en montée sur ton mode III, celui-ci peut effectivement être majeur si on se réfère aux notions ascendante/descendante de la gamme mineure en musique classique Edited April 5, 2014 at 08:27 PM by P.net Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
qborg Posted April 6, 2014 at 07:52 AM Author Share Posted April 6, 2014 at 07:52 AM bon ben, juste pour vous informer que je tente une nouvelle approche (merdique ou pas, c'est en essayant qu'on devient essayeron)... me suis trouvé un channel youtube qui me parait pas mal mais j'ai pas encore commencé à regarder - y'a beaucoup de matériel... https://www.youtube.com/user/gradusadparnassumfr (j'ai aussi repris mon bouquin Siron - partition intérieure - et il fait également référence à ce sujet aux pages 462/463 et là c'est encore "autre chose": en mineur, pour les degrés II & V il mentionne la gamme mineure harmonique, bref encore un truc probablement "logique" mais je capte pas d'où ça vient => je vais tâcher de voir si je peux voir les concepts dans le bon ordre avec ces leçons en vidéo) @P.net: mon prof m'a en tous cas pas causé dece concept d'ascendant/descendant... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted April 6, 2014 at 05:02 PM Share Posted April 6, 2014 at 05:02 PM Petit feedback suite à mon cours d'hier... Mon prof part sur une tonalité en Si mineur, et pour me donner les degrés il me redonne bien les degrés du Ré majeur: I = Ré maj II = Mi min III = Fa# min IV = Sol maj V = La maj VI = Si min VII = Do# dim Et il me donne une cadence: B min | Ré maj | Sol maj | Fa# maj Dont la cadence serait donc: VI - I - IV - III Ce qu'il voulait me montrer: cette cadence finit sur un Fa# majeur alors qu'il devrait être mineure selon la tonalité, mais il me dit que cette pratique est "courante" car en prenant le Fa# en majeure au lieu de mineur, il se comporte un peu comme un V (Fa# maj) qui reviendrait se résoudre vers un I min (le Si). J'en profite pour lui faire part de la réponse de Jeygiro (et pas que lui) sur le fait qu'en tonalité mineure, le degré I est bien la note de la tonalité... Voilà sa réponse (et désolé, mais j'ai probablement zappé le moelle de son explication): Du coup, y'a désaccord entre ce que certains disent ici et mon prof, et je me dis que peut-être vous parlez chacun d'un truc différent... Je me dis que peut-être, quand on écrit une grille blues par exemple, si elle est en mineur, on s'emmerde pas "avec l'harmonie" et qu'on donne les numéro de degrés "pour faire simple" alors que mon prof quand il parle de degré, il y a les théories de l'harmonisation derrière... Ah, pour les curieux, le morceau est "Let's get retarded" des Black Eyes Peas. Ton prof se trompe. (désolé je le dis cash) Pour faire un parallèle, le degré I ça correspond au point mort de la boite de vitesse d'une voiture. T'auras beau accélérer, la voiture n'avancera pas. Pour que la voiture avance, il faut passer des vitesses, et c'est ce à quoi servent les autres degrés. Le fait que le degré soit I c'est ce que ça veut dire. On aurait pu l'appeler degré zéro aussi, ça aurait été peut être même encore plus logique. Donc dans la grille des black eyed peas, la grille c'est bien I III VI V en mineur. Puisqu'on sait que c'est en mineur, il y a pas forcément besoin de préciser avec des bemols pour avoir I bIII bVI V Il n'y a pas vraiment de règles. Ce n'est pas une équation mathématique. Pour le fait le Fa# maj soit le même en majeur et mineur, oui c'est vrai, le Fa# maj est spécialement mis en majeur pour imiter l'accord V majeur équivalent, et produire une vitesse équivalente pour reproduire l'allusion à la boite de vitesse. D'ailleurs c'est marrant, puisque ton prof donne la raison de pourquoi le Fa# maj à bien le rôle de V et doit se noter V. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted April 6, 2014 at 05:24 PM Share Posted April 6, 2014 at 05:24 PM (edited) bon ben, juste pour vous informer que je tente une nouvelle approche (merdique ou pas, c'est en essayant qu'on devient essayeron)... me suis trouvé un channel youtube qui me parait pas mal mais j'ai pas encore commencé à regarder - y'a beaucoup de matériel... https://www.youtube.com/user/gradusadparnassumfr (j'ai aussi repris mon bouquin Siron - partition intérieure - et il fait également référence à ce sujet aux pages 462/463 et là c'est encore "autre chose": en mineur, pour les degrés II & V il mentionne la gamme mineure harmonique, bref encore un truc probablement "logique" mais je capte pas d'où ça vient => je vais tâcher de voir si je peux voir les concepts dans le bon ordre avec ces leçons en vidéo) @P.net: mon prof m'a en tous cas pas causé dece concept d'ascendant/descendant... On revient toujours au même problèmes. C'est que dans cette vidéo le prof ne va pas t'expliquer comment entendre quel est le degré I dans une chanson pop de tous les jours, et donc ne va pas t'apprendre ce qu'est la tonalité. Il va t'apprendre à noter des choses mais pas à les entendre. C'est comme si on t’apprenais à écrire à écrire "aboyer" et "miauler", mais qu'en entendant des cris d'animaux, tu ne sauras pas dire à l'écoute quel mot va avec quel cri. Ici c'est ce qui se passe, puisque avec l'exemple de la grille de black eyes peas, confondre "III" et "I", ça revient à confondre un miaulement et un aboiement. C'est aussi comme dire que c'est bleu alors qu'on voit du rouge. C'est comme dire que c'est du pinard alors que c'est le gout du pastis. C'est comme dire que c'est chaud alors que c'est froid. Le seul moyen de ne pas se tromper c'est de s'entrainer à percevoir ce qui fait la différence. Edited April 6, 2014 at 05:32 PM by mirak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiGhTPoPs Posted April 6, 2014 at 06:49 PM Share Posted April 6, 2014 at 06:49 PM (edited) En effet, ton prof se trompe carrément ou du moins, il utilise une terminologie étrange que personne ne partage. Pourquoi continuellement faire référence à la relative majeure alors que la pièce commence et termine en mineur? La théorie musicale, comme n'importe quel langage descriptif, s'efforce autant que possible d'utiliser la formulation la plus économe. Comme en arithmétique, pourquoi utiliser deux moins alors qu'on peut simplement ne rien écrire? (- - 9 ou 9 tout court) Pour les histoires mineurs de harmonique et mélodiques ascendant/descendant, il ne faut pas chercher une logique abstraite derrière, mais plutôt se mettre dans la peau des compositeurs qui ont créé ce son. Tout s'explique simplement en général. D'abord on a voulu écrire en mineur. Naturellement, la gamme mineure relative a une septième mineure. Pour donner plus de poids aux finales de pièces, on a cherché a créer plus d'attraction vers le degré I. On a donc haussé la septième d'un demi-ton pour la rapprocher de la tonique, créant ainsi plus de tension. On s'est retrouvé avec la gamme mineure harmonique, qui est comme la gamme mineure naturelle excepté la septième. Puis, on a trouvé que l'intervalle entre la sixte mineure et la septième majeure, une seconde augmentée, détonait des autres, qu'il n'était pas mélodieux et qu'il était dur à chanter. Pour pallier ça, on a modelé la fin de la gamme à l'image de la gamme majeure pour qu'elle soit plus harmonieuse. Avec la sixte majeure et la septième majeure, on a la gamme mineure mélodique (dont vous comprendrez maintenant le nom). Puisqu'en principe le septième degré sert à amener le premier degré par le bas, il n'a pas sa raison d'être quand le mouvement mélodique descend. C'est la raison pour laquelle on distingue parfois la gamme ascendante et descendante (qui est simplement la forme non-altérée). Cependant il n'y a rien d'obligatoire dans cette distinction et on trouve plein d'endroits dans le répertoire ou on utilise la gamme mineure mélodique dites ascendante dans les deux sens. Les trois types de gamme mineure sont interchangeables dans une certaine mesure. C'est une question de type de mouvement mélodique que tu veux impliquer. Edited April 6, 2014 at 07:08 PM by NiGhTPoPs Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted April 6, 2014 at 07:28 PM Share Posted April 6, 2014 at 07:28 PM (edited) voilà tout à fait, mais En effet, ton prof se trompe carrément ou du moins, il utilise une terminologie étrange que personne ne partage. Pourquoi continuellement faire référence à la relative majeure alors que la pièce commence et termine en mineur? La théorie musicale, comme n'importe quel langage descriptif, s'efforce autant que possible d'utiliser la formulation la plus économe. Malheureusement, cette terminologie étrange est partagée par beaucoup de personnes, et est relayée en masse sur internet et ailleurs. C'est ce qui m'a toujours fait penser que le problème de fond est un peu plus important qu'on ne pourrait le penser, comme je tentais de t'expliquer dans l'autre sujet Edited April 6, 2014 at 07:31 PM by mirak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Dr Dud Posted April 6, 2014 at 09:39 PM Share Posted April 6, 2014 at 09:39 PM Putain, un mirak. ils se trouvent chouettes. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
qborg Posted April 7, 2014 at 06:48 AM Author Share Posted April 7, 2014 at 06:48 AM Je regrette d'avoir ouvert ce sujet (et les quelques autres sur le même thème)...Certains essayent de répondre (donc je prends ça comme: "ça part d'un bon sentiment") mais au final cela me frustre plus que cela ne m'aide...Je ne sais pas si je me trompe ou pas (contrairement à certains fort assertifs, je me mets en doute) mais j'ai l'impression que certains de ceux qui me répondent ne devraient pas le faire... Oh, ils ont sûrement raison... Mais cela ne veut pas dire qu'ils ont la capacité à apprendre, à expliquer, à vulgariser...Pour faire une analogie un peu neuneu: ils me font un peu penser à Sheldon dans Big Bang Theory... Moi, c'est d'un Leonard dont j'ai besoin... Un mec peut-être moins "intelligent", mais qui prend le temps d'essayer de comprendre comment m'expliquer plutôt que d'asséner "LA VÉRITÉ", qu'elle soit compréhensible ou pas...Le coeur du problème est que l'on n'explique de toutes façons pas un apprentissage musical complet dans une réponse de 10 lignes sur un forum, et ça j'aurais dû en avoir conscience... Mea culpa, je ne le referai plus... Ou en tous cas, je tâcherai d'être beaucoup plus "focalisé" dans mes questions et de ne pas laisser déborder... (à ma décharge, ce n'est pas moi qui ai débordé ici, soit dit en passant)Je vais donc essayer de "simuler" le parcours que j'aurais suivi si mes parents m'avaient fait faire de la musique quand j'étais gamin, et essayer de suivre ce fameux cours en ligne... J'ai maté les 9 premières video, j'ai l'impression que cela répondra aux questions que je commençais à poser ici... Et ça a l'avantage d'être une succession d'explications allant "du simple au compliqué" que je peux en outre me repasser autant de fois qu'il le faudra "pour que ça rentre"... Et oui, je tâcherai d'associer les sons aux mots, pour que la théorie ne soit pas une fin en soi, mais un outil...Je profite de ce post pour rebondir sur les "belles images" de Miyagi ou Shifu (vues sur un autre sujet, mais même intervenant): déjà, ce sont des films "divertissement" - c'est de la fiction... Et d'autre part, ils se basent sur une culture qui n'est pas la nôtre... Au Japon ou en Chine, il y a je pense la soumission de l'élève à son maître, et cela marche chez eux parce que toute leur culture tourne autour de ça (et ça donne effectivement des prodiges/virtuoses), mais il faut reconnaître qu'en Europe on pense pas pareil... En tous cas de nos jours... Moi, si je ne comprends pas pourquoi je fais un truc: eh ben je ne le fais pas et point barre... Je ne vois pas où est le problème pour le prof d'expliquer pourquoi il fait faire ceci ou cela...@NiGhTPoPs: merci pour ces explications sur les différentes gammes mineures... Cela commence à me faire prendre conscience du "pourquoi trois gammes mineures différentes", et cela rejoint ce que j'ai commencé à voir sur le cours vidéo... J'y reviendrai quand j'aurai saisi les concepts (inclus sonores) de ce que représentent la sensible et la tension...Et oui, de toute évidence ce que me raconte mon prof n'est pas dans la normalité. A nouveau, je n'ai pas envie de dire "qu'il se trompe", ne serait-ce que parce que je ne comprends pas pourquoi il aborde les choses de cette manière & je n'ai pas le bagage pour qu'il puisse m'expliquer cela en détail (et du coup, vous ne pouvez vous baser que sur ce que moi je dis, avec 80% de risque que je retranscrive mal ce qu'il m'a dit)...Peut-être est-ce un enculage de mouche, un débat sur "comment écrire les choses"... Bah, je retiendrai une chose: la normalité de l'analyse dit que le ton d'une tonalité mineure est bien le I° degré. Et si un jour j'ai une maturité musicale suffisante, je reprendrai la discussion avec lui pour qu'il m'explique les raisons de sa manière étrange de noter et analyser les choses...Donc pour moi cette question a reçu sa réponse: on assigne le degré I au ton d'une tonalité mineure. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted April 7, 2014 at 09:13 AM Share Posted April 7, 2014 at 09:13 AM (edited) Je connais très bien big bang théorie et ton analogie avec sheldon et leonard ne correspond pas, tout simplement parceque la musique ce n'est pas de la physique théorique. Il n'y a rien à comprendre du côté de la logique abstraite, car ce qu'il faut c'est percevoir un truc dont l'évidence ce situe au niveau de l'écoute. En réalité l'analogie exacte serait plutôt que tu es dans la position de Sheldon qui tente de comprendre ce qu'est l'ironie et le sarcasme. Penny ne parvient pas à lui expliquer parce-que Sheldon ne tente de comprendre les choses que par une approche théorique abstraite. Pour Sheldon tout ce qui est évident ne l'est en fait pas, et expliquer l'évidence c'est extrêmement compliqué. Je te garantie que c'est bien dans ce sens là Je profite de ce post pour rebondir sur les "belles images" de Miyagi ou Shifu (vues sur un autre sujet, mais même intervenant): déjà, ce sont des films "divertissement" - c'est de la fiction... Et d'autre part, ils se basent sur une culture qui n'est pas la nôtre... Au Japon ou en Chine, il y a je pense la soumission de l'élève à son maître, et cela marche chez eux parce que toute leur culture tourne autour de ça (et ça donne effectivement des prodiges/virtuoses), mais il faut reconnaître qu'en Europe on pense pas pareil... En tous cas de nos jours... Moi, si je ne comprends pas pourquoi je fais un truc: eh ben je ne le fais pas et point barre... Je ne vois pas où est le problème pour le prof d'expliquer pourquoi il fait faire ceci ou cela... Évidement que c'est la fiction, mais la métaphore de l'exemple, c'est le fait que tu ne peux pas comprendre les explications du maitre, et que même si il te les expliquait, tu ne l'accepterais probablement pas. Comment tu veux expliquer à quelqu'un qu'il va devenir champion de karaté en lavant des vitres ? Tu ne peux pas, ça ne s'explique pas, il n'y a qu'une fois que l'exercice est pratiqué individuellement, puis petit à petit intégré dans la pratique globale qu'on peut en comprendre les bénéfices. Ce qu'il faut comprendre c'est qu'il y a une impasse qui est que tu veux comprendre de façon logique, quelque chose qui ne s'explique que par la pratique, et qu'a un moment on a pas le choix, il faut faire l'exercice et accepter qu'on comprendra le bénéfice un peu plus tard. Franchement c'est pas spécifique à l'Asie, on a tous été confrontés à ça à l'école. De mon côté cette discussion me fait un peu mieux comprendre pourquoi certains critiquent l'idéologie de mai 68 Edited April 7, 2014 at 10:00 AM by mirak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
qborg Posted April 7, 2014 at 09:44 AM Author Share Posted April 7, 2014 at 09:44 AM Alors, ton analogie sur l'ironie et le sarcasme est probablement un beau matériau de discussion (en tous cas, un que je comprenne, voire que je maîtrise - ça me change de la musique )... Mais dans ton contre-exemple, je dirais que c'est Penny qui "ne se met pas au niveau de celui à qui elle veut expliquer un truc"... Et c'est là le coeur de ce que je dis moi...Eh bien, crois-moi, crois-moi pas, mais je suis persuadé que l'on peut théoriser au moins en partie l'ironie ou le sarcasme... C'est sûr que cela ne permettra pas d'aller au bout de la compréhension, mais si celui qui doit apprendre est un "acharné de la théorie" et "a besoin de comprendre" pour faire, eh bien en passant par une explication théorique (et donc imparfaite vu le sujet) cela pourrait marcher, et dans un 2° temps Sheldon pourrait ressentir ces concepts si abstraits et à priori "pas théoriques"...Maintenant, que la théorie ne soit pas une bonne méthode d'apprentissage pour toi, ça a l'air d'être le cas... Mais as-tu la prétention de dire que ta manière d'apprendre est la seule bonne? (je me permets à mon tour d'être un peu assertif dans mon propos) Moi, j'ai besoin de comprendre pour apprendre, et là en musique, j'ai l'impression que ça passe par la théorie... Pas en tant que finalité, mais en tant qu'étape nécessaire dans mon processus d'apprentissage à moi. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted April 7, 2014 at 09:53 AM Share Posted April 7, 2014 at 09:53 AM (edited) Alors, ton analogie sur l'ironie et le sarcasme est probablement un beau matériau de discussion (en tous cas, un que je comprenne, voire que je maîtrise - ça me change de la musique )... Mais dans ton contre-exemple, je dirais que c'est Penny qui "ne se met pas au niveau de celui à qui elle veut expliquer un truc"... Et c'est là le coeur de ce que je dis moi... Non non, ce n'est pas Penny qui ne se met pas au bon niveau, c'est bien Sheldon qui ne parvient pas à réaliser qu'il y a d'autres niveaux, et encore moins à y accéder. Ce que Sheldon ne comprends pas, et bien ça ne peut pas être expliqué dans le niveau auquel se trouve Sheldon. Ca se passe ailleurs. En gros c'est comme si on voulait apprendre ce qu'est le chaud et le froid en se servant uniquement d'un termometre. Ca c'est ce que sheldon ferrait, parcequ'il est déconnecté du réel. Donc pour lui, 2° il a vu écrit que c'était froid, et 50° que c'est chaud, donc il va utilise ce termometre pour savoir si c'est chaud ou froid, et se baser sur cette théorie. Penny mettrait simplement la main sur le feu ou sur un glaçon. Ca c'est le côté pratique. Pour comprendre le chaud et le froid, qui est une sensation liée au sens du touché, Sheldon doit laisser tomber la théorie, et faire comme ce que fais Penny. C'est bien à Sheldon de se mettre au niveau, et Penny ne peut que tenter de lui expliquer qu'il faut toucher un glaçon et le feu pour comprendre. Bon on va loin dans l'analogie, mais on a pas grand chose à perdre sauf à passer pour des fous Edited April 7, 2014 at 10:06 AM by mirak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bunny Posted April 7, 2014 at 09:54 AM Share Posted April 7, 2014 at 09:54 AM le truc est, cher ami Mirak, c'est que tu devrais te mettre à enseigner à des élèves de tout age, je te l'ai déjà dit sur ce forum, et tu verrai alors les limites de ton discours, qui est juste au demeurant, mais pas compréhensible pour tout le mondeparce qu'il n'y a pas qu'un chemin pour arriver au but, et chacun sa façon de choisir le sienaura tu déjà remarqué que la plupart des forumisateurs ici présents qui participent au débat sur les deux topics, ont pratiquement compris tout ce que nightpops explique, et pourtant avec toi, pratiquement tous ont un soucis de compréhensionqborg est là à ce demander s'il a bien fait d'aborder ces sujets là, Tiny Anne pas mieux, donc.... quelque part y a de quoi se poser des questions sur la façon d'aborder le thème tu ne pense pas??? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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