Tonalité Mineure: On Considère Que Le Ton Est Le Premier Ou Le Sixième Degré?

[qborg]

Renommage du topic par rapport au coeur de ma question initiale et de la levée de bouclier qu'elle a levé...

A cette question, la réponse collégiale semble être "le ton d'une tonalité est le degré I, même si on est en mineur"...

Mon prof dit autrement...

Je n'ai pas compris pourquoi il utilise les degrés du majeur relatif dans son analyse d'une tonalité mineure, mais cela avait l'air de relever d'une réelle réflexion et d'un réel débat qu'il aurait eu en conservatoire, donc je lui conserve le "bénéfice du doute" quitte à ce que son discours ne soit pas dans la norme...

Par contre, en débattre ici ne me parait pas judicieux car l'intéressé n'est pas là pour défendre son point de vue, et moi j'en suis incapable par manque de compréhension du sujet...

En passant, il dit bien que le ton est celui de la tonalité mineure, hein (le B sur le Black Eyed Peas mentionné au post #58).

Je vais rajouter d'autres remarques en page 4 par rapport aux réponses reçues et à ce que je peux en faire (ou pas).

Mon post initial était titré: Demande De Feedback D'un Débutant Qui Essaye De Comprendre Des Trucs

(je laisse le message initial tel quel pour ne pas perturber la lecture des réponses):

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J’essaye de comprendre un peu la théorie (c’est chaud, mais j’ai saisi une partie du début je pense), et parfois on analyse un morceau avec mon prof. Mais bon, une analyse c’est du à-postériori et j’aimerais comprendre la construction… C’est possible aussi que j’ai mal compris l’un ou l’autre concept…

Ce post découle de ma lecture de celui de Bassvador…

Ce que je pense avoir compris (je vous l’écrit en speed, au cas où j’ai mal compris):

• La gamme majeure & sa mineure relative
  • Do majeur & La mineur (pour les gammes sans altération)
• La construction des tonalités, et pourquoi certaines sont en dièses & d’autres en bémol : choisir notation en dièse ou bémol de sorte que les 7 noms de notes soient différents (ex : si Fa & Fa# dans le mode, on utilisera Solb au lieu du Fa# pour avoir Fa – Solb au lieu de Fa – Fa#)
  • Utilisation du cycle des quintes pour retenir l’ordre des notes altérées (dans un sens pour les dièses & ordre inverse pour les bémols)
• La définition des 7 modes
• Le pourquoi des pentatoniques. J’ai compris que :
  • La penta majeure est composée des 5 notes communes aux 3 modes majeurs, donc jouer ces 5 notes fonctionnera toujours dans un morceau majeur
  • La penta mineure est composée des 5 notes communes à 3 modes mineurs (pas le locrien, mode de Si), donc jouer ces 5 notes fonctionnera toujours dans un morceau mineur (pas locrien – qui est rarement utilisé d’après mon prof)
• La construction des premiers accords « Tonique – Tierce (min/maj) – Quinte – Octave » que l’on peut ensuite enrichir avec des septièmes, neuvièmes sans oublier les « diminués » (comme Si mineur diminué que l’on retrouve par exemple dans la tonalité Do majeur)
  • Accords dont les notes dépendent de la tonalité choisie, ex : en Do majeur, les 7 accords de bases sont : Do Maj, Ré min, Mi min, Fa Maj, Sol Maj, La min & Si min dim + ce sont les mêmes accords en La mineure (puisque les mêmes notes composent Do Maj & La min)

J’ai vu au cours que l’on peut analyser un morceau en découvrant sa tonalité :

• pour la retrouver, il me semble que l’on liste les accords dans le morceau, et sur base du « pool de notes » on retrouve la tonalité
  • en sachant que bien entendu le compositeur peut toujours sortir de la tonalité ou foutre des chromatismes pour lier 2 accords
  • comme me le répète sans fin mon prof : « moi je ne suis pas là pour suivre des règles », mais bon lui il les connait et les suit 95% du temps, et quand il essaye de sortir des sentiers battus c’est un processus artistique mais tout de même réfléchi – mais ça ne facilite pas l’analyse pour un débutant (faut bosser les règles avant les exceptions, je pense)
  • y’a un post sur OB qui discute longuement des tonalités, et c’est amusant de voir que tout le monde n’a pas la même opinion sur le sujet (ce qui prouve que tout n’est pas si évident que certains veulent nous le faire croire)
• et ensuite, une fois qu’on a une tonalité, on peut parler des cadences = « logique des enchainements d'accords»

C’est là que j’en suis arrivé… J’ai un peu fouillé sur le web, et j’ai trouvé les informations suivantes (là ce sont des infos sur les cadences qui omettent toutes les considérations de résolution d’accord, etc.):

• V - I : cadence parfaite (mineure ou majeure)
• IV - V - I ou II - V - I (« II équivalent à IV », y’a une explication derrière)
• I - VI - IV - V ou I - VI - II - V: anatoles (2 versions, avec le « II équivalent à IV »)
• I - VI
• etc. (y'en a plein d'autres)

Si j’ai bien capté ce que m’a raconté mon prof, les chiffres romains font références aux degrés de la tonalité.

Par exemple, en Do majeur, I = Do, V = Sol, II = Ré & IV = Fa (etc).

Première question, chose à confirmer : il me semble qu’il m’a dit qu’en fait pour une tonalité mineure, on va garder les définitions des degrés de la gamme majeure relative ?

Par exemple, en La mineur : I = Do, V = Sol, II = Ré & IV = Fa (etc).

Exemples (à corriger ?):

1. en Do majeur, cadence parfaite (V-I) = Sol Maj – Do Maj – Sol Maj – Do Maj
2. en La mineure, cadence parfaite (V-I) = Sol Maj – Do Maj – Sol Maj – Do Maj (« la même »)
3. en Do majeur un anatole (I-VI-IV-V) pourrait être = Do Maj – La min – Fa Maj – Sol Maj
4. en Sol mineur un anatole (I-VI-IV-V) pourrait être = Sib Maj – Sol min – Mib Maj – Fa Maj
5. en Mi majeur un anatole (I-VI-IV-V) pourrait être = Mi Maj – Do# min – La Maj – Si Maj

Y’aura pê une suite, mais vu que je suis pas sûr d’avoir raison jusque là, ce serait dommage de construire sur de mauvaises fondations…

Pour les pros de la théorie : vous pensez quoi de ma prose ? Juste ? Archi-faux ? Sbradaradjan ?

Edited April 7, 2014 at 05:45 AM by qborg

[Jeygiro]

Si j’ai bien capté ce que m’a raconté mon prof, les chiffres romains font références aux degrés de la tonalité.

Par exemple, en Do majeur, I = Do, V = Sol, II = Ré & IV = Fa (etc).

Première question, chose à confirmer : il me semble qu’il m’a dit qu’en fait pour une tonalité mineure, on va garder les définitions des degrés de la gamme majeure relative ?

Par exemple, en La mineur : I = Do, V = Sol, II = Ré & IV = Fa (etc).

--> En La mineur : I - LA, V - Mi, II - Si, etc.

En mineur comme en majeur (comme après dans les autres tonalités/modes), le premier degré est celui qui a donné son nom à la tonalité

Exemples (à corriger ?):

1. en Do majeur, cadence parfaite (V-I) = Sol Maj – Do Maj – Sol Maj – Do Maj
2. en La mineure, cadence parfaite (V-I) = Sol Maj – Do Maj – Sol Maj – Do Maj (« la même ») cf. ci dessus
3. en Do majeur un anatole (I-VI-IV-V) pourrait être = Do Maj – La min – Fa Maj – Sol Maj
4. en Sol mineur un anatole (I-VI-IV-V) pourrait être = Sib Maj – Sol min – Mib Maj – Fa Maj Idem
5. en Mi majeur un anatole (I-VI-IV-V) pourrait être = Mi Maj – Do# min – La Maj – Si Maj

Y’aura pê une suite, mais vu que je suis pas sûr d’avoir raison jusque là, ce serait dommage de construire sur de mauvaises fondations…

Pour les pros de la théorie : vous pensez quoi de ma prose ? Juste ? Archi-faux ? Sbradaradjan ?

J'ai corrigé en gras dans le texte ce qui m'a sauté aux yeux, après pour le reste j'ai un peu lu en biais (jsuis à la bourre -_-' !) mais j'ai rien vu qui m'interpellait .

[bunny]

la définition des 7 modes dans la gamme majeure, c'est ce que tu veux dire je pense

parce que quand tu harmonise les gammes mineures tu va avoir d'autres modes

V - I cadence parfaite incomplète

II - V - I cadence parfaite complète

II - V7 - I cadence parfaite complète

[pastaoune]

Si diminué dans la gamme de do majeur ? c'est pas plutôt Si demi diminué , VII degré ? ( le diminué est une suite de tierces mineures) ..

[qborg]

Bon, j'ai bien noté pour cette histoire de numérotation des degrés en tonalité mineure: j'ai dû mal comprendre mon prof...

(faudra que je rechecke où je me suis planté dans l'example du mi majeure - anatole par contre)

Sinon, autre question existentielle (ou pas) qui n'a peut-être aucun sens...

Je pense avoir compris (au moins en partie) les éléments théoriques liés à la musique tonale et à l'harmonisation...

J'ai une question un peu différente - mais je pense liée - par rapport à tout ce qui sort de l'accordage standard EADG...

- les drops (DADG ou F#C#G#D# etc etc etc)
- les 5c en BEADG

Pour les drops: j'ai l'impression que c'est souvent lié aux gratteux qui eux droppent (entre autres) pour se faciliter les doigtés... Autres raisons pour les drops: en fonction de la tessiture du chanteur (ou de la chanteuse)

Maintenant, pour le BEADG, j'ai pas l'impression que c'est lié à un quelconque accordage non-standard des guitares... bref je me demande quel est l'objectif recherché à faire descendre jusqu'au SI...

Je ne pense pas que ce soit lié à l'harmonisation (vu que je pense que l'on peut harmoniser "plus bas" ou "plus haut"), donc est-ce lié à un "sentiment" particulier qu'on veut faire passer au moyen de ces notes plus basses?

[gloupil]

du peu que je sais, la 5 cordes s'est popularisé dans les années 80, avec la présence des "gros" synthé et de nappes bien grasse.

il a fallu à la basse de pouvoir descendre en Si pour suivre. la suite, j'en sais rien ;-)

[bunny]

pour la 5 cordes, elle existe depuis les années 60, mais c'est dans les années 90 qu'elle a vraiment pris son essors, et oui cela est particulierement interressant de descendre dans les graves par rapports aux claviers

les drops eux sont eux fait pour qu'on puisse, à la place de positions trop larges dans l’écart des notes, utiliser des cordes a vides
et dans certains styles musicaux, jouer plus grave

[tonio]

Maintenant, pour le BEADG, j'ai pas l'impression que c'est lié à un quelconque accordage non-standard des guitares... bref je me demande quel est l'objectif recherché à faire descendre jusqu'au SI...

Je ne pense pas que ce soit lié à l'harmonisation (vu que je pense que l'on peut harmoniser "plus bas" ou "plus haut"), donc est-ce lié à un "sentiment" particulier qu'on veut faire passer au moyen de ces notes plus basses?

Ce qui est très intéressant sur une 5 cordes (hors accés rapide à certaines notes quand tu joues au milieu du manche), c'est quand tu joues sur le registre grave de la corde de Mi et que tu vas chercher la quinte sur la corde de La pour enrichir ta ligne. Quand tu as un Si grave, tu peux varier en allant chercher la quarte inférieure sur ta corde de Si (ce qui correspond à la l'octave inférieure de la quinte dont je parlais précédemment). C'est con comme la lune (j'ai vraiment rien inventé là, tout le monde le fait) mais c'est vraiment super sympa.

[NiGhTPoPs]

Si diminué dans la gamme de do majeur ? c'est pas plutôt Si demi diminué , VII degré ? ( le diminué est une suite de tierces mineures) ..

C'est bien une triade de si diminuée. Une suite de tierces mineures, c'est un accord de septième diminuée, à quatre sons.

[pastaoune]

il y a un truc qui m'échappe Nightp

ton VII degré en C sera B D F A et en diminué ça donnerai B D F Ab , m'aurait ont dupé avec le demi et le diminué ?

je suis d'accord sur la triade diminuée , mais j'ai vu presque directement les accords 4 sons ...

Edited February 24, 2014 at 07:40 PM by pastaoune

[bunny]

là c'est juste une question de terme
le soucis est que les gens qui ne s'y connaissent pas se sentent encore plus perdus
donc trouver une définition précise de cet accord et de ses intervalles
et là on ne cause que du B demi diminué de la gamme de C
donc pour comprendre la suite ( les autres accords plus complexes sur les gammes et modes) faut bien avoir une explication simple et efficace au départ

[qborg]

Vous dites qu'on dit pas simplement "si diminué" pour le BDF?

Moi j'avais simplement compris qu'il était diminué car le F est pas la quinte juste mais quinte diminuée épissétout ?

[gre]

une triade diminuée c'est 1 b3 b5 : si, ré, fa, il s'appelle B diminué. se note Bdim ou B°

A quatre son la triade est diminuée, dans le cas ou la 7eme est mineure c'est 1 b3 b5 b7 : si, ré, fa, la c'est Bm7(b5) il s'appelle B demi-diminué ou Bmin7b5. il se note aussi BØ.

c'est le VII degré de la gamme de Do majeur.

dans le cas ou la 7éme est diminuée et pas mineure, c'est 1 b3 b5 bb7, ex: si, ré, fa, lab, c'est un accord dim7, il se note Bdim7 ou B°7. Dans ce cas cet accord de B°7 n'est pas diatonique à Do majeur

Edited February 24, 2014 at 09:23 PM by gre

[NiGhTPoPs]

Non c'est bien ça. pastoune confond la triade et l'accord à quatre sons.

[qborg]

Okay...

(J'ai pas encore regardé les noms d'accords à plus de 3 notes: les noms ont l'air bien compliqués )

[pastaoune]

non c'est bien ça. pastoune confond la triade et l'accord à quatre sons.

exact , l'habitude ..

sorry gborg

[mirak]

J’essaye de comprendre un peu la théorie (c’est chaud, mais j’ai saisi une partie du début je pense), et parfois on analyse un morceau avec mon prof. Mais bon, une analyse c’est du à-postériori et j’aimerais comprendre la construction… C’est possible aussi que j’ai mal compris l’un ou l’autre concept…

Pour les pros de la théorie : vous pensez quoi de ma prose ? Juste ? Archi-faux ? Sbradaradjan ?

C'est des connaissances brutes, mais il manque un truc.

Si on a une boite de crayon de couleur, le meilleur moyen de comprendre ce qu'est la couleur verte, reste encore d'apprendre à le reconnaitre avec ses yeux.

Et c'est un peu pareil pour la musique.

Par exemple on chante la gamme de do "do re mi fa sol la si do" qui est en gros une gamme de couleurs musicales.

Est ce qu'on peut chanter ensuite directement "sol" ?

Ou bien fa ?

Si je joue une gamme majeure "do re mi fa sol la si do", puis juste une note au hasard sans te dire comment elle s'appelle, est ce que tu peux dire quelle est cette note ?

Si on veut reproduire un tableau et qu'on ne sait pas distinguer les crayons qui correspondent aux couleurs qu'on veut utiliser, alors toute la théorie de la peinture qu'on a appris risque d'avoir un usage un peu limité.

Edited February 25, 2014 at 02:02 PM by mirak

[qborg]

c'est pas faux (pour rester dans le Perceval)

mais en pratique: ça dépend un peu pour chacun... là, j'ai mon cours avec mon prof et je capte pas toujours ce qu'il me raconte... or, en lisant des trucs "purement théoriques", ça m'aide car ça commence à me donner du vocabulaire...

ce n'est pas une fin en soi, mais ça aide à comprendre - c'est un premier pas avant les suivants que tu mentionnes...

pour info, me suis acheté le Siron (Partition Intérieure) et je pense qu'en passant assez de temps dessus j'aurai pas mal d'infos sur ces éléments là (chapitre 5)

[mirak]

c'est pas faux (pour rester dans le Perceval)

mais en pratique: ça dépend un peu pour chacun... là, j'ai mon cours avec mon prof et je capte pas toujours ce qu'il me raconte... or, en lisant des trucs "purement théoriques", ça m'aide car ça commence à me donner du vocabulaire...

ce n'est pas une fin en soi, mais ça aide à comprendre - c'est un premier pas avant les suivants que tu mentionnes...

Cette démarche correspond un peu à un élève à l'école qui dicterait ce qu'il veut travailler.

Je comprends ce que tu veux faire, puisque j'ai fait pareil, et quand on est adulte et autodidacte c'est normal d'avoir cette démarche.

Mais bon, en fait les jeunes élèves musiciens qui ont donc le temps et le cursus, apprennent à faire ce que tu veux remettre à plustard, dès le début.

En effet, ils apprennent à le faire au travers de l'étude du solfège et de la théorie, qui est au début limitée à la gamme de do.

Et par la suite ça se consolide et s'intègre avec l'apprentissage du reste de la théorie, et même de la pratique de l'instrument.

La lecture de la théorie ne va pas donner une épiphanie permettant de comprendre.

Ce qu'il y a comprendre en théorie passe nécessairement par ce type de travail.

Ça n'est pas à considérer comme à part, c'est vraiment conjoint, donc à faire quelques minutes par jour par exemple.

Edited February 25, 2014 at 03:28 PM by mirak

[valvino]

Je suis plutôt pour se bouffer la théorie et après essayer de l'appliquer, plutôt que l'inverse. Moi qui donne des cours de maths en école d'ingé, ca me rappelle les élèves qui veulent faire les exercices ou programmer sans connaitre ou avoir compris le cours... Si l'homme cherche à théoriser à peu près tous les domaines dans lequel il est impliqué, c'est qu'il y a une raison ;)

Pour prendre un exemple plus marquant qui est le rythme, c'est quand même plus simple d'expliquer ce qu'est une noire et une croche et après essayer de les jouer plutôt que de faire ça de manière intuitive puis après coller des mots dessus. Pour moi l'harmonie c'est pareil, sauf que c'est plus complexe donc les gens ont tendance à se noyer dans la théorie, souvent parce qu'ils essayent d'en comprendre trop d'un coup.

[mirak]

Je suis plutôt pour se bouffer la théorie et après essayer de l'appliquer, plutôt que l'inverse. Moi qui donne des cours de maths en école d'ingé, ca me rappelle les élèves qui veulent faire les exercices ou programmer sans connaitre ou avoir compris le cours... Si l'homme cherche à théoriser à peu près tous les domaines dans lequel il est impliqué, c'est qu'il y a une raison ;)

Oui mais non, parce-que ne pas savoir chanter sol après avoir chanté "do re mi fa sol la si do" en musique, c'est équivalent à ne pas savoir compter sur ses doigts en maths.

Edited February 25, 2014 at 04:51 PM by mirak

[valvino]

Certes mais bon chanter sol après avoir chanté "do re mi fa sol la si do" pour moi c'est pas vraiment de l'harmonie, c'est du solfège "de base". Un peu comme la numération et compter sur les doigts, c'est pas vraiment des maths ;)

[mirak]

L'harmonie est tout autant fondée sur le solfège de base que les maths sont fondées sur la numération.

D'ailleurs c'est quand même pas le fruit du hasard si on compte en base 10 et qu'on possède aussi 10 doigts

Par exemple quand on apprend à reconnaitre sol dans la gamme majeure, on apprend aussi à reconnaitre ce qu'est la note de degré 5, à ressentir son influence, sa fonction.

Si on passe à côté de ça, alors on aura une compréhension très vague de ce qu'est la fonction dominante.

Edited February 25, 2014 at 05:22 PM by mirak

[qborg]

Y'a aussi qu'il y a plusieurs types d'élèves..

T'en as ils apprennent par essai/erreur, donc ils "sentent" beaucoup plus vite ce qu'ils apprennent...

T'en as d'autres ils gambergent et préfèrent apprendre la théorie puis confronter la pratique...

Je crois qu'en musique beaucoup sont dans la première catégorie (surtout les "génies" chez qui il y a peu d'erreur très vite) donc forcément les autres (dont je fais partie) font tâche :-)

[mirak]

En fait j'ai plutôt tendance à penser que les génies font au contraire beaucoup plus d'erreurs que les autres.

C'est à dire qu'ils sont obsessionnels de leur passion, et passent énormément de temps, donc essaient beaucoup beaucoup beaucoup beaucoup plus de choses que les autres, essaient même des trucs absurdes, vraiment absurdes ou seulement absurdes en apparence, et finissent donc par trouver des solutions plus vite.

Alors évidement ce n'est pas moins décourageant lol