Développer Son Phrasé Sans L'étude De L'harmonie ?

[Sté]

Suite au topic de Méningsxr à propos du travail harmonique, je propose un topic parrallèle en partant d'une situation différente:

le contexte: J'ai la chance d'avoir depuis tout petit l'oreille musicale.. Relative, car je ne sais pas reconnaitre les notes et leur donner des noms, par contre depuis le tout début, j'arrive à reproduire ce que j'entends facilement ( bon jusqu'à un certain point, s'il n'y a pas 300 notes à la minute.. )

Du coup; c'est comme ça que j'ai appris, grâce à un pote qui m'a appris les premiers accords de guitare, puis en repiquant d'oreille, n'ayant jamais eu "besoin" de faire autre chose pour avancer. J'ai juste appris les notes sur le manche, histoire de faciliter la communication avec les autres musiciens...

Puis est venue la basse, et depuis quelques années, l’intérêt pour le jazz, qui est devenu central dans la musique que j'écoute et joue.

Du coup j'ai été confronté à un obstacle: il m'a fallut apprendre mes premières grilles (avec l'aide du real book ) pour arriver à participer à des jams sessions, mes oreilles ne me suffisaient pas pour arriver à suivre en live des morceaux inconnus sans un guide. (j'ai eu des sacrés grands moments de solitude.. hu hu.. )

j'ai donc commencé à faire des walking basses d'oreille, en suivant des grilles et jammant sur des morceaux comme "blue bossa", "solar", etc...

En parrallèle je me suis mis à écouter et ingurgiter un max de jazz pour familiariser mes oreilles et développer les walkings.

Ce travail a payé, je me sens de plus en plus à l'aise dans ces contextes là.

Pour aller plus loin, à force de lire les conseils, les forums, j'ai essayé d'attaquer l'étude de l'harmonie avec divers documents, bouquins, conseils. Mais je n'ai pas accroché du tout.. Je n'arrive pas à faire le lien avec le jeu. pas moyen. Habitué à jouer d'instinct, pas moyen de penser en jouant. Je joue selon mon ressentit, en fonction de ce que j'entends, du moment, des autres, etc.. Mais pas moyen de jouer en me disant qu'il me faut être sur tel mode, enchaîner avec tel genre de notes, ou en bref réfléchir à quoi jouer. j'ai essayé de travailler les modes, sur des boucles d'accords; mais là encore, je décroche rapidement et repars vers du jeu instinctif. Le truc en fait, c'est que j'arrive, la plus part du temps à me caler sur le morceau, par rapport à la tonalité (ou ce que vous appelez "home tonalité" si j'ai bien compris dans l'autre topic) sans y réfléchir. C'est déjà le pied, et ça m'a toujours facilité les choses pour jouer à plusieurs.

Le hic, c'est que du coup, je trouve mes phrasés limités, et j'aimerais continuer à les développer, de manière à faire des walkings moins prévisibles, ainsi que de beaux chorus.

ce que je voudrais: Attendu que je suis un pur amateur, j'ai donc un temps assez limité pour travailler la musique. J'aimerais trouver des outils, des trucs, des astuces, qui me permettraient de travailler à ce développement, sans l'étude de la théorie.

Pour l'instant, la seule méthode que j'ai trouvé qui me plaise et semble m'apporter cela, c'est le repiquage des morceaux, ce que je fais depuis le tout début en fait, mais, depuis le jazz, en essayant d'écrire des grilles, et quelques bouts de tabs pour les leads ou les mélodies, de manière à les mémoriser mieux.

Avez vous des suggestions, des idées, des astuces, des docs, qui permettraient de renforcer ce travail sans passer par l' étude de gammes, modes, etc., en complément du repiquage ?

[AlexB6]

Es-tu bien conscient que ce genre de demande c'est comme vouloir le beurre et l'argent du beurre ?

Dans ce cas, continue de bosser à l'oreille, mais le déclic attendu sur certains aspects risque de venir tardivement, alors qu'avec un support théorique cela peut t'aiguiller facilement...

La théorie, il faut pouvoir y recourir quand tu en as besoin, par petites touches. Déjà rien qu'en travaillant un truc que tu entends et qui te plaît, en essayant de comprendre sur le plan théorique ce qui fait que ça sonne, ça permet de le réutiliser plus tard sans contrainte car cela devient clair dans ta tête, la théorie jouant le rôle d'un guide.

[PaowZ]

je pense qu'il y a deux choses à considérer, à approfondir.

Tu dis jouer à l'instinct, au feeling. Mais ce feeling se travaille, s'éduque, se complémente.. Tu as déjà commencé à travailler dans divers modes, mais ça reste du travail. Je pense que le cap à passer serait de penser dans ce mode pour finalement arriver à jouer à l'instinct en développant tes phrasés. Sinon, en effet, tu risques de rester enfermé en jouant systématiquemen les mêmes intervalles.

La deuxième chose, selon moi, est le travail de ce que j'appelle le chant interieur. Par exemple, quand tu entends un morceau que tu connais bien, tu pourrais le chanter sans problème, et oui, tu as l'oreille musicale, tu adaptes tes cordes vocales en conséquence pour reproduire les intervalles d'un thème. Pas de problème. Par contre, quand tu as un instrument entre les mains, ça se complique. Contrairement aux cordes vocales avec lesquelles tu es né, l'instrument, lui, tu dois te forger une interface mentale avec. Un exercice que je fais souvent, consiste justement à chanter avec la basse. Au lieu d'utiliser mes cordes vocales, j'utilise les cordes de la basse, le but étant que ce que je me chante intérieurement transparaisse sur le manche. Au début, c'est un peu difficile parce que lorsque l'on chante intérieurement, y a une voix - ta voix - qui reproduit les hauteurs du son et qui viennent doubler les hauteurs jouées à la basse.. jusqu'au moment où petit-à-petit, cette voix intérieure s'estompe au profit du son de l'instrument. Donc, dans un premier temps, cette voix intérieure parasite un peu le son de l'instrument et ça se met à coller de plus en plus.

C'est une technique à travailler, selon moi. Ça permet "d'entendre" ce que l'on veut jouer et qu'on le joue sans calcul préalable, il ne s'agit pas de se dire "j'entends une note, je l'ai trouvée avec l'index sur la 3ème corde 5ème case, ah ! La note suivante est un ton au-dessus, je dois donc utiliser l'annulaire pour chopper la 7ème case.." parce que le temps que tu te dises ça, on a déjà atteint la coda..

C'est là qu'on parle d'instinct, quand justement on joue la note, sans se dire comment la jouer..

Pour moi, c'est une forme d'aboutissement de maîtrise de l'instrument. Arriver à raconter quelque chose, en chantant sur son instrument.. Et si en plus, tu peux raconter plusieurs histoires en jouant sur les modes, c'est jackpot

[bob volte]

+1 avec @PaowZ et @AlexB6, mais j'ai encore dla route à faire...

+2 avec @Sté:

le contexte: J'ai la chance d'avoir depuis tout petit l'oreille musicale.. Relative, car je ne sais pas reconnaitre les notes et leur donner des noms, par contre depuis le tout début, j'arrive à reproduire ce que j'entends facilement ( bon jusqu'à un certain point, s'il n'y a pas 300 notes à la minute.. )

Du coup; c'est comme ça que j'ai appris, grâce à un pote qui m'a appris les premiers accords de guitare, puis en repiquant d'oreille, n'ayant jamais eu "besoin" de faire autre chose pour avancer. J'ai juste appris les notes sur le manche, histoire de faciliter la communication avec les autres musiciens...

Puis est venue la basse, et depuis quelques années, l’intérêt pour le jazz, qui est devenu central dans la musique que j'écoute et joue.

Du coup j'ai été confronté à un obstacle: il m'a fallut apprendre mes premières grilles (avec l'aide du real book ) pour arriver à participer à des jams sessions, mes oreilles ne me suffisaient pas pour arriver à suivre en live des morceaux inconnus sans un guide. (j'ai eu des sacrés grands moments de solitude.. hu hu.. )

j'ai donc commencé à faire des walking basses d'oreille, en suivant des grilles et jammant sur des morceaux comme "blue bossa", "solar", etc...

En parrallèle je me suis mis à écouter et ingurgiter un max de jazz pour familiariser mes oreilles et développer les walkings.

Ce travail a payé, je me sens de plus en plus à l'aise dans ces contextes là.

Pour aller plus loin, à force de lire les conseils, les forums, j'ai essayé d'attaquer l'étude de l'harmonie avec divers documents, bouquins, conseils. Mais je n'ai pas accroché du tout.. Je n'arrive pas à faire le lien avec le jeu. pas moyen. Habitué à jouer d'instinct, pas moyen de penser en jouant. Je joue selon mon ressentit, en fonction de ce que j'entends, du moment, des autres, etc.. Mais pas moyen de jouer en me disant qu'il me faut être sur tel mode, enchaîner avec tel genre de notes, ou en bref réfléchir à quoi jouer. j'ai essayé de travailler les modes, sur des boucles d'accords; mais là encore, je décroche rapidement et repars vers du jeu instinctif. Le truc en fait, c'est que j'arrive, la plus part du temps à me caler sur le morceau, par rapport à la tonalité (ou ce que vous appelez "home tonalité" si j'ai bien compris dans l'autre topic) sans y réfléchir. C'est déjà le pied, et ça m'a toujours facilité les choses pour jouer à plusieurs.

Le hic, c'est que du coup, je trouve mes phrasés limités, et j'aimerais continuer à les développer, de manière à faire des walkings moins prévisibles, ainsi que de beaux chorus.

ce que je voudrais: Attendu que je suis un pur amateur, j'ai donc un temps assez limité pour travailler la musique. J'aimerais trouver des outils, des trucs, des astuces, qui me permettraient de travailler à ce développement, [...]

Eh! c dingue, même parcours, sauf que moins de repiquage, et période jazz 5ans derrière, et j'ai commencé par la basse direct, à part ça même "réflexes", même problématique (le "lien")

HS: Tiens, tu vas me dire si c pareil pour toi : en jazz, le coup du groupe qui joue plus quand c'est au bassiste de choruser, c ouf! je pé-tais-les-plombs à l'école et dans mon quintet.

Ok pour le challenge ou l'exercice (intériorisation ... "la partition intérieure" etc) mais moi c'est ce que j'entends qui m'inspire, et si ya personne qui joue la grille ben j'ai plus rien à faire ici tu vois, moi c'est action-réaction, c'est ce que j'entends qui m'inspire.

Jsuis loin d'être un vieux sage flutiste dans le désert qui s'inspire du silence (ou de sa musique intérieure), au mieux, j'ai la vie pour y arriver, mais là j'en suis loin.

J'en ai vu des gars qui faisaient leur solo sur partoche (!) en lisant la grille ... ben avant que ça sonne, excuse moi, j'ai pas souvent entendu la musique.

Encore auj quand j'y pense, ça me chauffe, faire de la musique sans musique, c'est pas pour moi.

"ouai mais on t'entend pas bien, c'est pour le public, et puis pour te valoriser" (au-se-cours) Aujourd'hui la basse ça se branche dans un ampli, pas de pb de volume ou de mix, ET on est des zikos, donc ce "respect" sonne faux selon moi.

En ce moment je découvre une piste (s'il en est), parmi d'autres évidement (par ex @PaowZ et @AlexB6 précédement): http://forum.onlybass.com/index.php?/topic/74148-notes-caracteristiques-dune-gamme/

Mais le terme "phrasé", ça implique AUSSI la technique, le son qui sort des doigts, je veux dire indépendamment des notes jouées, non?

Edited May 24, 2013 at 11:22 PM by bob volte

[AlexB6]

T'auras du mal à phraser ce que tu veux si tu n'as pas une technique suffisante... et si la technique te le permet mais reste mauvaise, ça va toujours pas sonner ! ^^

Il faut savoir travailler plusieurs points simultanément, mais aussi aller titiller les fondamentaux de temps en temps pour s'assurer qu'on ne fait pas fausse route.

[mirak]

> HS: Tiens, tu vas me dire si c pareil pour toi : en jazz, le coup du groupe qui joue plus quand c'est au bassiste de choruser, c ouf! je pé-tais-les-plombs à l'école et dans mon quintet.

vécu récement en contexte blues/rock

soit ils s'arrêtent de jouer soit ils font n'importe genre ils décident tous de faire un solo en même temps façon free jazz

le pire c'est que la batteur m'avait dit que je faisais pas trop de solo

bah normal, ils savent pas entendre ou laisser la place quand l'ocaz se présente

j'ai par contre déjà joué avec des groupes où ils laissent clairement la place et du coup on se retrouve un peu à nu si on l'a pas vu venir

ça dépend vraiment avec qui on joue

Edited May 25, 2013 at 07:41 AM by mirak

[NiGhTPoPs]

J'ai appris à voir venir ce genre de situations si bien que je préfère presque ne plus être accompagné maintenant. Un peu comme là :
http://vimeo.com/62922760

Jouer en duo avec un sax/trombone ou autre instrument mélodique a aussi pas mal aidé à ne plus craindre d'être tout seul et m'a forcé à être très clair dans ce que je joue.

Pour en revenir à la question, qui est un peu étrange en effet, je dirais que si vraiment la théorie te fait horreur alors met toi à repiquer compulsivement, des solos surtout. Par contre pour chance pour unifier et organiser tout ça mentalement par ailleurs.

[Sté]

Alex > oui c'est un peu ça

mais en même temps tu touches exactement là ou est le blocage: Ce que je voudrais c'est continuer à ne pas avoir besoin d'un guide pour chorusser par exemple: ne pas avoir à me dire "tiens je vais partir dans tel mode, ou telle couleur pour donner tel effet". Par exemple quand j'ai essayé de bosser les modes, j'ai trouvé des couleurs que j'utilise déjà en fonction du contexte, je sais que je les utilise déjà, mais je le fais sans me poser la question, et quelque-part sans même savoir que c'est le mode truc de la tonique machin.

Quand tu dis "titiller les fondamentaux pour voir si on ne fait pas fausse route", qu'est ce que tu entends par fausse route ?

Paows > Merci pour ce tuyau, c'est exactement ce genre de trucs que je cherche (je l'avais aperçu dans l'autre topic )

Bob > Pas tout à fait pareil pour moi. Je joue en quartet jazz avec un gratteux, un batteur et une chanteuse. Donc amené à chorusser pas mal. Aussi, je n'ai pas trop de soucis à chorusser seul, car je continue à entendre le morceau dans la tête, même quand les autres s'arrêtent, et en gros je chorusse en chantant le morceau dans ma tête quoi. Parfois je suis plus ou moins la mélodie, parfois je fais un truc qui n'a rien à voir mais en "sentant" la fin du cycle, et en essayant de la faire ressentir aux autres. Par contre, sur certains morceaux, je ressens le besoin d'avoir un accompagnement plus marqué, sentir mieux les accords. Je pense que c'est lié au fait que les morceaux sont plus durs et donc que j'arrive pas vraiment à le chanter dans ma tête en chorussant.

Pour le phrasé, oui d'accord avec toi. le DVD de Wooten, "workshop", à ce titre, donne pas mal de pistes. Mais là je parle plus du phrasé en terme de variation et originalité des enchainements de notes jouées par rapport au morceau, pas vraiment de l'articulation, de la dynamique. Plutôt l'enrichissement du vocabulaire.

mirak > D'accord. J'ai la chance qu'on arrive pas mal à s'entendre justement avec le gratteux, à être à l'écoute l'un de l'autre.

Nightpops > Ok, c'est ce que je travaille du coup. Mais justement, je ne vois pas trop le soucis d'organiser ça mentalement. En gros ce que je me dis: Si j'ai un vocabulaire le plus large possible, je serais à même de jouer plus originalement en fonction de ce que j'entends, mais sans perdre le coté instinctif du truc.

[pastaoune]

salut mister Sté ,

je me suis heurté au même souci que toi , et en travaillant même d'oreille , je cherchais à dévellopper mon jeu ..

je me fiait qu'a ce qui sonnait " beau " à mes oreilles , et sans le vouloir j'avais déjà pisté les pentas ...

le hic , c'est de retomber toujours sur ses automatismes et bien souvent dans la même tonalité et de tourner en rond assez rapidement ..

après je partage l'avis d'alex B6 , mais il faut que ça corresponde à une envie et une attente , et comme dirait le prof de quelqu'un ( autre sujet ) " travaille et soit curieux " ..

après , comme dit nightpops , tu repiques , ça ouvre des horizons , des façons de phraser etc.... , le seul hic , c'est de pouvoir

nommer ce que tu joues et de t'en servir ailleurs et autrement que par reflexe ..

courage mister sté , tu as une superbe oreille , le jour ou tu va pouvoir te mettre à la théorie , c'est carton assuré pour toi ..

[bob volte]

J'ai appris à voir venir ce genre de situations si bien que je préfère presque ne plus être accompagné maintenant. Un peu comme là :

http://vimeo.com/62922760

Très sympa cette vidéo, l'aspect vidéo (texture, cadrage, l'ambiance a l'air sympa sur scène) et la musique (le contexte me plait, les gars sont dedans, c bon)

Maintenant c'est LA config du solo dont on parlait, et je sais pas si la grille est respectée ou non, mais à part quelques motifs rythmiques ou mélodiques très ponctuels qui pourraient me parler, je suis pas captivé, car je ne ressens pas d'homogénéité ou de continuité dans la musicalité du solo, c'est subjectif on est d'accord, je peux expliciter:

-Chacun ses goûts déjà

(c'est pas bon ou mauvais, sinon pour soi - ya pas UNE vérité, mais "des" vérités)

-Tout est relatif, à l'oreille notamment, la zik ça l' "éduque", voire la formate, la mienne me fait dire cela aujourd'hui, j'entends ce que j'entends, ni plus ni moins. (jme souviens 15 ans en arrière de potes gratteux pour qui un accords dissonant -juste une quinte bémol!- sonnait faux... )

-Je respecte la démarche, c'est une performance, une prise de risque, c'est de la musique improvisée, c'est de l'expression (qui se veut) spontanée, c'est vachement attirant.

-Le fait est que je préfère juste faire un solo avec accompagnement, j'ai du mal avec une basse seule (les solos d'un pianiste ou gratteux me combleront avec leurs accords ou harmonies ponctuels), et perso, c rare quand ça démonte de bout en bout, même mes contre/bassistes préférés (en solo, Dave holland pour moi c 50-50, Jonas Hellborg et Carles Benavent par contre c'est quasi 100%... les goûts et les couleurs...)

[pastaoune]

Alex > oui c'est un peu ça

mais en même temps tu touches exactement là ou est le blocage: Ce que je voudrais c'est continuer à ne pas avoir besoin d'un guide pour chorusser par exemple: ne pas avoir à me dire "tiens je vais partir dans tel mode, ou telle couleur pour donner tel effet". Par exemple quand j'ai essayé de bosser les modes, j'ai trouvé des couleurs que j'utilise déjà en fonction du contexte, je sais que je les utilise déjà, mais je le fais sans me poser la question, et quelque-part sans même savoir que c'est le mode truc de la tonique machin.

mince pas vu ta réponse ,

tu as ta réponse j'ai l'impression .

il faut juste que la théorie soit apprise dans le bon sens , et pas des morceaux à droite à gauche , et rien pour faire le lien ..

tu prends un élément théorique et tu le joues jusqu'à ce qu'il soit pour toi de la musique , sans y penser quoi ..

que se soit une gamme ou autres .. la théorie , pour moi , c'est juste me dire , j'ai quoi comme choix ?? mais ça ne fait pas de la musique , seul le fait de confronter ça , à une grille , un rythme , à de la musique en gros , t'oblige à ne garder que se qui sera bien pour tes oreilles , et pas j'ai bon théoriquement et je me fout du résultat , puisque c'est bon ...

en gros tu sais que c'est bon , mais tu sais où mettre tes doigts en fonction de se que tu entends ,

et plus tu pousses la théorie , plus tu oblige ton oreille à admettre des choses et à entendre des choses nouvelles , ça crée du vocabulaire etc.. mais faut le jouer , jusqu'à ce que se soit une deuxiéme nature ..

[bob volte]

Bob > Pas tout à fait pareil pour moi. Je joue en quartet jazz avec un gratteux, un batteur et une chanteuse. Donc amené à chorusser pas mal. Aussi, je n'ai pas trop de soucis à chorusser seul, car je continue à entendre le morceau dans la tête, même quand les autres s'arrêtent, et en gros je chorusse en chantant le morceau dans ma tête quoi. Parfois je suis plus ou moins la mélodie, parfois je fais un truc qui n'a rien à voir mais en "sentant" la fin du cycle, et en essayant de la faire ressentir aux autres. Par contre, sur certains morceaux, je ressens le besoin d'avoir un accompagnement plus marqué, sentir mieux les accords. Je pense que c'est lié au fait que les morceaux sont plus durs et donc que j'arrive pas vraiment à le chanter dans ma tête en chorussant.

Bon pour toi.

Moi je crois que même si j'entendais mieux la grille, ça me suffirait pas, je trouve que ma musique n'a aucun sens sans accompagnement (je parle de solo, pas de compos -ja'i des ptites compos basse seule notamment, avec accords etc).

Et je suis pas certain que ce soit uniquement un manque de musicalité de ma part, mais plutôt que c'est ma conception de la musique qui est le question-réponse, l'action-réaction, une construction "en référence à", tu vois le truc. C perso en fait.

Merci pour tes réponses à chacun, un boulot propre.

[AlexB6]

Alex > oui c'est un peu ça

mais en même temps tu touches exactement là ou est le blocage: Ce que je voudrais c'est continuer à ne pas avoir besoin d'un guide pour chorusser par exemple: ne pas avoir à me dire "tiens je vais partir dans tel mode, ou telle couleur pour donner tel effet". Par exemple quand j'ai essayé de bosser les modes, j'ai trouvé des couleurs que j'utilise déjà en fonction du contexte, je sais que je les utilise déjà, mais je le fais sans me poser la question, et quelque-part sans même savoir que c'est le mode truc de la tonique machin.

Quand tu dis "titiller les fondamentaux pour voir si on ne fait pas fausse route", qu'est ce que tu entends par fausse route ?

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C'est comme tout, plus tu vas pratiquer, plus ça va devenir un réflexe. J'ai eu une période assez tendue pour aborder la gamme mineure mélodique et ses modes, car j'étais habitué à jouer uniquement les modes majeurs et le mineur mélodique ne s'insérait pas du tout dans la musique que je jouais avant 2009.

Et bien maintenant que j'entends parfaitement la couleur de la gamme, je peux sentir cette couleur dans chaque mode mineur mélodique, et je peux remplacer instantanément le mode Dorien par la gamme mineure mélodique avec une intention toute relative, sans que mes doigts s'emmèlent.

Par rapport à la fausse route, je me suis mal exprimé, car j'avais plutôt en tête l'idée de retravailler les fondamentaux pour casser certains réflexes quand on tourne en rond par exemple.

Pour ça j'aime bien le travail de NightPops dans le lien qu'a donné bob volte sur les notes caractéristiques d'une gamme, où il reconstitue un mode avec des triades (un matériau basique mais indispensable).

[khan]

Pour les notes caracteristiques d'une gamme, je crois me souvenir que scott henderson avait sorti un memo sur des plans type pentas mineurmelo avec les notes essentielles, selon lui.

@sté

Sinon pas de comment tout est dit et bien dit, juste un avis d'ami de longue date, te prend pas trop le chou, comme a dit quelqu'un plus haut, vu ce que tu fais dejà, le gout, une bonne oreille, une bonne technique, le declic devrait pas etre long.

Faut juste trouver l'axe, l'occase qui va allier plaisir et theorie.

Une fois la clé, ou le passe partout trouvé, ca va tout seul.

Mais tu fais bien d'en parler, perso, je pensais pas que ca te souciais autant.

[bob volte]

Pour ça j'aime bien le travail de NightPops dans le lien qu'a donné bob volte sur les notes caractéristiques d'une gamme, où il reconstitue un mode avec des triades (un matériau basique mais indispensable).

Pour info sur les TRIADES

Dans le topic notes caractéristiques d'une gamme (http://forum.onlybas...ues-dune-gamme/) l'auteur cité propose également un travail sur les triades.

Pour cela, il identifie une ou plusieurs paires de triades caractéristiques des gammes.

Il y a pas mal de propositions de l'auteur, sur les gammes suivantes, et sur d'autres gammes, et à la base il propose:

-en tonalité MAJeure 2 triades MAJeures sur les degrés IV et V;

-en min melo la triade MAJ sur le IV et la triade Aug (ou MAJ) sur le V;

-en min harmo triade min sur le IV et triade Aug sur le V;

Ouvrage:

The Modern Sound: A Step Beyond Linear Improvisation Published by Jamey Aebersold, 1995.

A comprehensive yet clearly understandable method for the jazz improviser interested in broadening his or her harmonic horizons.

Includes 68 pages of exercises and 21 etudes. 136 pages.

Vidéo:

Edited May 25, 2013 at 12:22 PM by bob volte

[mirak]

Suite au topic de Méningsxr à propos du travail harmonique, je propose un topic parrallèle en partant d'une situation différente:

le contexte: J'ai la chance d'avoir depuis tout petit l'oreille musicale.. Relative, car je ne sais pas reconnaitre les notes et leur donner des noms, par contre depuis le tout début, j'arrive à reproduire ce que j'entends facilement ( bon jusqu'à un certain point, s'il n'y a pas 300 notes à la minute.. )

Du coup; c'est comme ça que j'ai appris, grâce à un pote qui m'a appris les premiers accords de guitare, puis en repiquant d'oreille, n'ayant jamais eu "besoin" de faire autre chose pour avancer. J'ai juste appris les notes sur le manche, histoire de faciliter la communication avec les autres musiciens...

Puis est venue la basse, et depuis quelques années, l’intérêt pour le jazz, qui est devenu central dans la musique que j'écoute et joue.

Du coup j'ai été confronté à un obstacle: il m'a fallut apprendre mes premières grilles (avec l'aide du real book ) pour arriver à participer à des jams sessions, mes oreilles ne me suffisaient pas pour arriver à suivre en live des morceaux inconnus sans un guide. (j'ai eu des sacrés grands moments de solitude.. hu hu.. )

j'ai donc commencé à faire des walking basses d'oreille, en suivant des grilles et jammant sur des morceaux comme "blue bossa", "solar", etc...

En parrallèle je me suis mis à écouter et ingurgiter un max de jazz pour familiariser mes oreilles et développer les walkings.

Ce travail a payé, je me sens de plus en plus à l'aise dans ces contextes là.

Pour aller plus loin, à force de lire les conseils, les forums, j'ai essayé d'attaquer l'étude de l'harmonie avec divers documents, bouquins, conseils. Mais je n'ai pas accroché du tout.. Je n'arrive pas à faire le lien avec le jeu. pas moyen. Habitué à jouer d'instinct, pas moyen de penser en jouant. Je joue selon mon ressentit, en fonction de ce que j'entends, du moment, des autres, etc.. Mais pas moyen de jouer en me disant qu'il me faut être sur tel mode, enchaîner avec tel genre de notes, ou en bref réfléchir à quoi jouer. j'ai essayé de travailler les modes, sur des boucles d'accords; mais là encore, je décroche rapidement et repars vers du jeu instinctif. Le truc en fait, c'est que j'arrive, la plus part du temps à me caler sur le morceau, par rapport à la tonalité (ou ce que vous appelez "home tonalité" si j'ai bien compris dans l'autre topic) sans y réfléchir. C'est déjà le pied, et ça m'a toujours facilité les choses pour jouer à plusieurs.

Le hic, c'est que du coup, je trouve mes phrasés limités, et j'aimerais continuer à les développer, de manière à faire des walkings moins prévisibles, ainsi que de beaux chorus.

ce que je voudrais: Attendu que je suis un pur amateur, j'ai donc un temps assez limité pour travailler la musique. J'aimerais trouver des outils, des trucs, des astuces, qui me permettraient de travailler à ce développement, sans l'étude de la théorie.

Pour l'instant, la seule méthode que j'ai trouvé qui me plaise et semble m'apporter cela, c'est le repiquage des morceaux, ce que je fais depuis le tout début en fait, mais, depuis le jazz, en essayant d'écrire des grilles, et quelques bouts de tabs pour les leads ou les mélodies, de manière à les mémoriser mieux.

Avez vous des suggestions, des idées, des astuces, des docs, qui permettraient de renforcer ce travail sans passer par l' étude de gammes, modes, etc., en complément du repiquage ?

Ton but est de jouer à l'oreille.

Mais tu dis "sans l'étude de la théorie".

Mais pour moi, la théorie et l'oreille c'est les deux faces de la même pièce.

Par exemple il y a rien de plus efficace pour travailler l'oreille que d'apprendre à chanter intérieurement ce qui est écrit sur une partition. (truc pas dur en do majeur sans difficulté rythmique comme Dandelot).

Et inversement transcrire ce qui te passe sous l'oreille sur papier, que ce soit tes propres phrases ou non.

Ca peut se faire avec du solfège ou avec des notations alternatives, comme noter en terme de degrés par exemple 5 5 5 1 1 2 2 5 3 1 , ça c'est le début de la marseillaise.

C'est très important de le faire sans toucher un instrument, pousser l'oreille à ne compter que sur elle même ainsi que se concentrer uniquement sur l'oreille sans se rajouter une difficulté technique.

Une autre raison c'est que un instru comme la basse n'a pas une représentation visuelle claire et simple de la musique, vu qu'on peut jouer la même chose de plein de façon différente, et ça ne créé pas non plus un lien simple entre oreille et doigts.

L'idée c'est que c'est en quelque sorte comme répéter lentement des gestes sportifs à l'entrainement, au bout d'un moment ça s'ancre petit à petit dans l'instinct et le réflexe et on parvient à utiliser ça en situation réelle.

Si t'entends instinctivement que la phrase fait 5 6 5 4 3 4 5 dans la tonalité, sans même toucher un instrument, c'est déjà la moitié du travail de fait.

L'intérêt aussi c'est que ça permet de travailler la musique absolument n'importe où, même sans instrument.

Edited May 25, 2013 at 12:18 PM by mirak

[Sté]

Pat > le truc justement, c'est que je ne vois pas le besoin de le nommer pour pouvoir le réutiliser. C'est là qu'est le blocage, ou surement l'incompréhension de ma part: Pourquoi avoir à penser le truc en fonction de, en fait je suis plutôt dans "ressentir" le truc en fonction de, ce qui va faire sortit plutôt telle phrase, ou plutôt telle autre, .. Par contre ta vision est juste: c'est briser les reflexes pour élargir le propos et être capable justement d'aller plus loin en fonction du ressentit.

Bob > ok je vois ça. Merci pour la piste des triades, la video est très parlante. je vais tester ça.

Alex > tout à fait ça, casser les schémas habituels. Alors après, je ne sais pas dire ce que fait nightpops dans son chorus, mais c'est beau en tout cas.

Jo > Merci great master ! C'est pas vraiment que ça me soucie beaucoup, mais disons que les playbacks aidant, les vidéos, avec toutes ces beaux phrasés des un et des autres, j'ai l'impression à la réécoute de ne tourner qu'en pentas et j'aimerais bien sortir de ça pour arriver à m'élargir vers ce genre de phrasés, améliorer le coté mélodique. Comme tu dis, trouver l'axe.

mirak > Je ne sais pas lire non plus les partitions, mais je suis entrain d'apprendre au moins à lire les notes sur la portée. Donc je vais essayer ça aussi, en complémente du chant intérieur de PaowZ.

Merci à tous pour vos réponses !

[bob volte]

Pat > le truc justement, c'est que je ne vois pas le besoin de le nommer pour pouvoir le réutiliser. C'est là qu'est le blocage, ou surement l'incompréhension de ma part: Pourquoi avoir à penser le truc en fonction de, en fait je suis plutôt dans "ressentir" le truc en fonction de, ce qui va faire sortit plutôt telle phrase, ou plutôt telle autre, .. Par contre ta vision est juste: c'est briser les reflexes pour élargir le propos et être capable justement d'aller plus loin en fonction du ressentit.

[...]

@Sté, Comme tu dis à @Pat, pareil pour moi.

Je note car c marrant de lire des trucs étrangers (écrit par un autre) mais plus que familier (jme lis presque).

Merci le forum.

Par rapport à la fausse route, je me suis mal exprimé, car j'avais plutôt en tête l'idée de retravailler les fondamentaux pour casser certains réflexes quand on tourne en rond par exemple.

Pour ça j'aime bien le travail de NightPops dans le lien qu'a donné bob volte sur les notes caractéristiques d'une gamme, où il reconstitue un mode avec des triades (un matériau basique mais indispensable).

@Sté, @AlexB6, C'est la raison de mon intérêt du moment pour cette idée de travail à base de triades.

Le truc marrant c'est que là où NightPops peut reconstituer un mode avec des triades", Walt Weiskopf les déduits des modes et des gammes. Ces messieurs parlent même de "paires de triades" (diatoniques ou "inside", et sans notes communes) la boucle est bouclée! (les lois de l'univers...)

[rha61]

Developper son phrasé , c est comme developper son parler

On peut parler en connaissant peu de vocabulaire et pas les regles grammaticales

Pour parler bien , il faut écouter et/ou lire des gens qui parlent/ecrivent bien et là , ce sera un plus de connaître plus de vocabulaire et les regles grammaticales , mais pas indispensable

Le plus important est d ecouter des phrasés qui te plaisent et de tenter de les reproduire , soit en les repiquant ou mieux , en s en inspirant approximativement (après , c est un plus de savoir comment tel phrasé a été construit , ça te permettra de construire tes propres phrases )

Edited June 1, 2013 at 06:10 AM by rha61

[gre]

C'est compliqué de répondre à cette question. Tous les musiciens de jazz ont un solide bagage théorique.
Ceux qui ne savent pas lire ou ne pite rien à l'harmonie sont des exceptions. Faudrait poser cette question à Jean-Marc Jafet.

Ca doit être possible de faire sans mais ça demande un travail bien plus considérable, il me semblerait.

Vouloir trouver un moyen rapide pour développer ton jeu sans l'étude de la théorie c'est je pense une contradiction dans l'énoncé.

Si tu veux faire sans il faut accepter le fait que le travail soit considérable. Il me semble hein...

Dans beaucoup de style c'est effectivement possible, en jazz ça me semble très périlleux.

De mon point de vue je pense qu'il est plus simple et efficace de répondre aux problématiques que tu soulèves avec l'aide de l'harmonie que de continuer à faire sans. Même si dans un premier temps cela semble au contraire plus compliqué.

Peut-être que le simple terme "théorie" opère déjà une résistance inconsciente avant même d'avoir commencé.

Après tout quand tu poses tes doigts sur la basse et que tu déroules tes walking que tu as appris à force d'en écouter tu es aussi passé par de la théorie mais tu n'y as peut être pas mis ce terme là et tu as permis à ton cerveau de passer par des chemins plus acceptable pour toi, du coup c'est beaucoup plus accessible psychologiquement.

Comme je n'ai pas de réponse à ta question, le truc auquel je pense, si tu passes le cap et que tu veuilles quand même t'accrocher à cette fameuse théorie sans prendre des chemins de traverses qui risquent d'être au final bien plus fastidieux pour progresser, peut être qu'un moyen peu violent serait de théoriser et de s'atteler à comprendre schématiquement ce que tu as connais déjà parfaitement et que tu as naturellement dans tes doigts et dans tes oreilles.

Ca permettrai de faire travailler la partie du cerveau qui n'est pas du tout familiarisée à ça sans bousculer ta bonne oreille musicale.

Pour ça oublier dans un 1er temps ton objectif immédiat : améliorer tes walking et ton phrasé jazz

Et s'en fixer un autre : se réconcilier avec la théorie pour en faire ensuite un outil.

Si tu ne t'attèles à comprendre et théoriser uniquement que ce que déjà tu connais bien à l'oreille, délibérément ne vouloir rien de plus que ça, il est possible que le cerveau se familiarise avec cette gymnastique, ce pont entre l'oreille et l'analyse. Jusqu'à ce que la réciproque deviennent de plus en plus naturelle. Faire cette espèce de gymnastique en te permettant de trouver ces fameux chemins cognitifs qui sont acceptable et légitime pour toi.

Si ça marche et que le canal s'ouvre, peut-être qu'ensuite il sera plus évident de remplir toussa avec des concepts théoriques nouveaux, sans que ça devienne tout un bordel de réflexion.

Edited June 1, 2013 at 09:53 AM by gre

[danboney]

perso , je pense que d'incorporer tout doucement , tout tranquillement des éléments simples de théorie , c''est exactement cela qui va te permettre le déblocage que tu sembles appeler de tes voeux ... car les walkings dont tu parles sont le + souvent composées d'éléments simples de théorie ... comment fonctionne un accord simple majeur , puis mineur => fondamentale , tierce , quinte , 7ème , déjà , rien qu'avec ça , tu as des arpèges simples d'accords ... puis les chromatismes , c'est ultra simple ça a comprendre ..

d'autant que tu as appris a jouer sur grille , alors c'est là que je ne comprends plus bien ou est ton "vrai" problème

j'ai comme l'impression que le blocage dont tu parles , c'est justement bien plus le refus d'aller vers la théorie qu'autre chose ...

pit être un peu comme un refus , ou une saturation de tout ce qui est " scolaire " ...

et c'est justement là que la zique apprise a la maison , ç'est assez sympa , c'est que tu peux y apporter ce coté scolaire /théorie , au rythme que tu choisis toi même .. la liberté dans l'apprentissage quoi ... un chouia de théorie , puis de suite application avec les oreilles ... le lien si important entre les 2 , peut se faire tout tranquillou ...

.. si ya bien un truc qui débloque , et qui te débloquera d'autant plus facilement que tu as une bonne oreille c'est les règles simples d'harmonie , ... m'enfin , c'est toi qui vois ...

la musique , c'est quelques règles simples et beaucoup d'exceptions ... commence déjà par les règles les plus simples .. et pour les exceptions , tu te serviras de tes oreilles .. de toutes façons , pour les exceptions , les grands théoriciens ne sont pas souvent d'accords entre eux ...

[pastaoune]

assez d'accord avec gre , c'est très long de découvrir un instrument , juste à l'oreille .

même avec une bonne oreille , il y a très souvent des frottements que l'on aimerait ne pas faire ( même avec un bon bagage théorique lol ) ou des chemins que l'on aura pas idée d'emprunter ...

ayant joué longtemps au " feeling" ou à l'oreille , j'ai trouvé ça tellement plus rapide avec la technique et la théorie , que je m'était dit

" quel temps perdu snifff ) mais le travail du tout à l'oreille , n'est pas non plus une mauvaise école , le mieux étant les deux ,

apprendre une gamme , la travailler techniquement , et la tordre dans tout les sens sur de la musique pour développer son oreille , créer ses automatismes , son langage etc.... et recommencer avec un autre élément ...

s'abreuver de technique ou de théorie , c'est pas non plus une solution , ça fait bien souvent des gens qui se perdent , des gens aigris , ils ont simplement oubliés de jouer au fur et à mesures des données théorique/technique ... après , ont retrouve des phrases du genre " m'ouaiii bof , la théorie , ça ne sert pas à grand chose " ... ou simplement pas étudié dans le bon ordre , pour avoir des fondations solides et construire une jolie maison au dessus ... ( j'aime bien les métaphores ) ....

courage sté , avec l'aide d'un bon prof , il n' y a pas de raison que ça ne le fasse pas ( lol)

perso , j'ai tout résumé ta ma signature " la plus longue marche, commence par le premier pas "

biz.. ( le vieux casse bonbons lol )

[Sté]

thanks guys !

tout cela a du sens.

Gre: je crois que tu as cerné exactement quelle est la situation, et ton message vient un peu comme une conclusion de tous ce que les autres ont dit dans ce topic et ailleurs; le blocage doit être principalement psychologique. Mais grâce à vous, je commence à entrevoir des moyens d'avancer; et notamment ton idée concernant le fait d'essayer de théoriser ce que je connais déjà. Prendre des trucs que j'ai enregistré, les repiquer à postériori et essayer de voir clair là dedans. Je n'y avais pas pensé.

Je vais me lancer là dedans, en parrallèlle du repiquage de morceaux et de chorus.

Après je ne doute pas que le travail soit long et fastidieux, c'est pas vraiment ce qui me retient, mais comme tu le dis parfaitement: un peu la peur de perdre l'instinct en me perdant dans la reflexion pendant le jeu.

Mais à vos lumières, je pense maintenant que je peux dissocier les deux choses, et faire passer le coté réflexion pendant la période de travail à l'instinct après en situation de jeu.

Merci à tous !

edit: Pat, ça va t'es assez cool comme casse bonbons.

Edited June 1, 2013 at 01:05 PM by Sté

[mirak]

pour ma part je suis d'accord avec ce que dit gre

je pense que opposer théorie et oreille comme c'est souvent mentionné ici ou ailleurs, c'est le signe qu'on prend la théorie par le mauvais bout

et qu'on prend l'oreille par le mauvais bout aussi en fait

théorie et oreille c'est la même chose, parceque de quoi d'autre la théorie pourrait bien parler si ce n'est de ce que l'oreille entend ?

le travail c'est bien de créer la connection entre les deux, et non pas utiliser la théorie comme un moyen de se substituer à l'oreille

c'est comme la lecture du livres en français

est ce que la lecture sert à se passer du son de la parole ?

en réalité non, car même quand on lit dans sa tête, même si on entend pas le son de la parole avec ses oreilles, on l'entend quand même dans sa tête

en fait en théorie musicale c'est pareil, si on voit écrit G7, on doit entendre dans sa tête un accord G7

si on n'utilise pas la théorie de cette façon alors on passe à côté de sa puissance ( la force toute puissante de musclor yeah )

Edited June 1, 2013 at 01:17 PM by mirak

[danboney]

pour l'instinct , tu repenses a cette phrase qui dit que le vélo , ça ne s'oublie pas ... l'instinct , si tu l'as , tu ne le perdras pas , tout comme ton oreille que tu as déjà sans doute vachement éduquée ...

de se dire "j'ai peur de perdre l'instinct" , ce n'est finalement qu'une hypothèse que tu formules et qui va te conforter dans le sens de ne pas apprendre ce que tu as déjà (pré) jugé comme étant rébarbatif , sens que tu as toi même dicté dès le début ... bref , ça fait un peu psycho de comptoir tout ça ... en espérant que ça va t'aider à y voir un peu plus clair ...

pour le moment tu peux même pas encore imaginer à quel point c'est excellent , et à quel point ça va te faciliter les choses de la vie musicale ( notamment en jouant en groupe et à fortiori en jazz) de pouvoir posséder une bonne oreille et de pouvoir s'en servir avec l'apport de la théorie .. distinguer par exemple si une tierce est majeure ou mineure ... ça parait facile à dire , et ça reste encore assez facile à faire quand tu ne fais que bosser uniquement sur cet aspect , mais quand tu dois le distinguer dans un mix de plusieurs intstrums , ou encore quand tu souhaites repiquer une mélodie quelconque jouée par deux instrums à la tierce , la transposer ... ç'est là que ça prends tout son sens ( ce ne sont que des exemples , et des exemples on pourrait t'en citer un sacré paquet )

perso , moi je n'ai pas une très bonne oreille , et je n'ai pas non plus été bien loin dans la théorie ... mais le fait d'avoir abordé un peu de théorie simple , ça m'a vachement débloqué ...

Edited June 1, 2013 at 01:31 PM by danboney