Travail Harmonique Et Progression

[AlexB6]

En fait je pratique déjà cela depuis quelques années... ça me rassure ! Et puis, il faut dire que la reconnaissance de la tonalité d'un morceau, c'est quand même un grand principe de base pour savoir de quoi il est question quand on joue, même si ledit morceau est inconnu à la base.

La méthode que tu décris est celle que l'on retrouve un peu dans les logiciels de ear training.

[bob volte]

Merci [mirak].

Tu vois le message d'[AlexB6] ci-dessous?

ben c pareil pour moi.

Quand on me dit : "Vas-y joue la sixte !" dans une tonalité donnée, ça sort tout seul. Je connais la couleur de l'intervalle, peu importe la tonalité.

Mais te dire quelle note c'est en tonalité de F# Majeur sur l'instant, à part me dérouler les notes ascendantes mentalement pour la nommer, ça reste coton...

A la limite c'est plus simple quand je regarde le manche.

Et quand j'improvise, je vais rechercher l'intervalle toujours pour sa couleur. Exemple : je veux jouer la sixte inférieure de G#, je sais où c'est quand je suis dans le feu de l'action, mais me dire mentalement "alors je suis en G#, et je me dirige vers la sixte qui porte tel nom", [...].

En ce qui concerne ton message ci-dessous, je me sens pas largué.

Le fonctionnel c'est quelque soit la tonalité, savoir chanter la note de degré 6 ou entendre que telle note est le degré 6 (et pareil avec les autres degrés)

C'est pas une question de nommer une note par son nom absolu. Savoir que si on est en fa#, le degré 6 c'est ré#, ça c'est le travail de la transposition.

Le but c'est bien d'entendre la fonction de la note et son rôle dans la tonalité.

Pour apprendre au début il faut prendre comme référent une note fixe qui sera le degré 1, et s'entrainer à reconnaitre les autres degrés par rapport à cette note fixe.

Avec la gamme de do on peut le faire aussi.

On prend une note au hasard, on dit que c'est do.

On chante do re mi fa sol la si do pour se mettre la tonalité en tête.

On prend un degré par exemple le degré 5.

Si on ne peut pas le chanter directement, pour s'aider on éssaie de le rejoindre à partir de do.

Par exemple do re mi fa sol, ou bien do si la sol.

A force on arrivera à chanter sol directement sans dérouler la gamme.

Et de même, à force à l'écoute on entendra directement un degré 5.

Il faut aussi s'entrainer à entendre le degré 1 (la home note) sur des morceaux quelconques.

la home note c'est la tonique

Du coup j'ai dû rater quelquechose? ou bien plusieurs d'entre nous ont décrit la même chose (un concept, une méthode, un objectif), chacun à sa manière, plus ou moins précisemment.

Et, la home note c'est la tonique oui, en fait je trouve plus d'élément réponse à ma question dans le reste de ton message (dis moi si je me trompe)

[pastaoune]

Le mettre en avant, dans des routines quotidiennes, perso j'adore écouté les bruits de mes Pompes sur le tarmac( je peux pas encore dire la note)

,

justement je posais la question à une oreille absolue une fois , et pour elle , les bruits ne peuvent pas être perçus comme des notes..

l'oreille absolue , est un sujet qui me fascine , ça depuis que je sais que le fait d'entendre une note dans sa tête , peut être jouée

immédiatement sur l'instrument , mais j'ai pu connaitre le revers de médaille aussi , une oreille absolue incapable d'improviser ou de composer une ligne, une mélodie , en l'absence d'une partition ( éducation/formation , complètement classique/partitions , chez elle ) ..

[mirak]

Merci [mirak].

Tu vois le message d'[AlexB6] ci-dessous?

ben c pareil pour moi.

En ce qui concerne ton message ci-dessous, je me sens pas largué.

Du coup j'ai dû rater quelquechose? ou bien plusieurs d'entre nous ont décrit la même chose (un concept, une méthode, un objectif), chacun à sa manière, plus ou moins précisemment.

Et, la home note c'est la tonique oui, en fait je trouve plus d'élément réponse à ma question dans le reste de ton message (dis moi si je me trompe)

Je sais pas, à la limite faudrait plutot que tu exposes ce que tu penses qu'est le fonctionnel.

En fait le fonctionnel c'est être toujours en mesure d'entendre par exemple la fondamentale d'accord de degré V comme étant bien la note de degré V de la tonalité.

Pour ma part j'ai développé pendant un long moment une déformation qui consistait à considérer toutes les fondementales comme des degrés I.

C'est vers ça que je poussais mon oreille.

Alors biensur on peut le faire, mais c'est pas réaliste sur des grilles tonales, car ça bouge à chaque accord, notre oreille n'a pas le temps d'avoir des repères, et c'est donc plus difficile de s'y retrouver.

C'est plutot ce qui se ferait sur du jazz modal, ou les accords sont longs et on peut faire ça.

Bien sur il y a des mecs qui basent leur jeu là dessus, très souvent des guitaristes en fait, ou bassistes (en fusion notamment), mais c'est pas ce que je cherche comme résultat pour ma part.

Edited May 23, 2013 at 08:36 PM by mirak

[AlexB6]

Je vois pas comment tu pouvais considérer qu'en jouant G7 avec un accord de C derrière tu pourrais faire une fixette sur G comme tonique.

Dans le feu de l'action j'aurais tendance à penser comme suit : je veux marquer le G7 alors j'improvise en myxolydien, mais sachant que G reste la quinte de C j'ai pleins d'autres manières de faire la liaison. En fait c'est une question de point de vue et de goût lors de l'improvisation.

En revanche, je conçois qu'on puisse se tromper quand on est pas spécialement initié, sur E7 en considérant que c'est l'accord de dominante de A Majeur alors qu'il peut s'agir simplement d'une ornementation de E qui reste tierce de C, la tonalité étant effectivement C Majeur. On avait eu cette discussion un peu en arrière dans le topic, sur je sais plus quel standard.

[mirak]

bah justement, si tu considère que tu joues sol myxolidien alors c'est que tu considères sol comme tonique

sinon il faut pas dire sol myxolidien alors si c'est pas ce que tu entends

faut dire do majeur sinon ça jette la confusion

Comme je disais tu peux te mettre à entendre du sol myxolidien réellement en considérant le sol comme tonique.

Dans le bouquin Hearing And Writting music il appelle ça le "tonal shifting".

Mais si c'est des enchainements rapides c'est pas gérable et je pense que le soucis de la théorie des chordscales, c'est que par exemple sur un II V I en C, certains vont bosser séparément du ré dorien, du sol myxolidien, du do ionien pendant 10 minutes chaque modes, et ensuite essayer de les mettre bout à bout sur un II V I qui dure 5 secondes.

A priori on est d'accord que ça fonctionne pas comme ça, mais parler de myxolidien sur un G en do majeur, ça alimente pas mal ce type de confusion je trouve qu'on voit d'ailleurs énormément sur internet.

Donc j'imagine que tu parles juste de la forme de la gamme à partir de la fondamentale, mais bon ça me parait plutôt créer la confusion de parler comme ça.

Edited May 23, 2013 at 11:02 PM by mirak

[AlexB6]

- Jouer Sol myxolydien revient à jouer Do ionien donc Majeur.

- Sol reste la tonique de G7 mais est aussi la quinte de Do Majeur qui reste la tonalité de référence (dans mon exemple)

- Sol myxolydien n'est pas une tonalité

...

Du moment que les équivalences sont bonnes je vois pas où il peut y avoir de problème en fait.

Et penser en terme de modes c'est juste un moyen, pas une fin en soi. Mais savoir quel mode on joue peut être intéressant quand on veut changer de mode justement, par exemple sur G7, jouer lydien dominant, gamme par ton et autres joyeusetés... tout en sachant résoudre correctement pour retomber sur Do Majeur !

[gre]

9a fait un peu tiroir de fonctionner comme ça. Ca marche parfaitement si on entend tout bien. SI c'est pas très clair ça va sonner comme un emboitement, un coup le mixo ne passe pas bien, un coup on sait pas si le bon chordscale c'est 1/2 ton ton ou son contraire ton 1/2 ton, etc...

Ca fait un peu recette.

Comment tu joues, comment tu penses "Sweet Georgia Brown" par exemple en terme de chordscale (moins confus que mode comme terme) ?

[mirak]

- Jouer Sol myxolydien revient à jouer Do ionien donc Majeur.

- Sol reste la tonique de G7 mais est aussi la quinte de Do Majeur qui reste la tonalité de référence (dans mon exemple)

- Sol myxolydien n'est pas une tonalité

...

Du moment que les équivalences sont bonnes je vois pas où il peut y avoir de problème en fait.

Et penser en terme de modes c'est juste un moyen, pas une fin en soi. Mais savoir quel mode on joue peut être intéressant quand on veut changer de mode justement, par exemple sur G7, jouer lydien dominant, gamme par ton et autres joyeusetés... tout en sachant résoudre correctement pour retomber sur Do Majeur !

>> Jouer Sol myxolydien revient à jouer Do ionien donc Majeur.

bah justement non, c'est justement tout ça qui fait la notion de fonction.

Entre sol myxolidien et do majeur la fonction des notes est différente.

La fonction home note étant sol dans un cas, et do dans l'autre cas.

C'est à dire que si tu joues sol myxolidien ou do majeur, on doit clairement entendre que la home note est sol dans un cas et do dans l'autre.

C'est des tonalités relatives, tout comme la mineur est relatif avec do majeur, mais pas équivalent, car ça sonne clairement différement malgré que les notes soient les mêmes, et l'intention de jeu qui en découle sera différente.

> Sol myxolydien n'est pas une tonalité

Historiquement la home note est appellée finale dans la musique modale, et tonique dans la musique tonale, mais c'est la même chose à l'oreille, c'est le centre de gravité, le centre tonal, la fonction tonique, le degré I, la home note.

Par exemple ça, c'est du myxolidien, il y a pas bien une home note.

La différence c'est que ça n'utilise pas le mécanisme tension résolution avec le V I qui est plutot associé à ce qu'on appelle systeme tonal.

L'absence de sensible ne permet pas d'avoir un V I aussi puissant qu'avec la gamme majeure.

C'est pour cette raison qu'on utilise un V majeur sur le mode aolien en tonalité mineure, c'est pour ajouter une sensible, et donc pouvoir créer une dynamique V I puissante.

Donc oui un mode c'est équivalent à une tonalité mais qui ne serait pas utilisé pour la tension/résolution.

C'est en fait la seule différence.

Dire qu'on joue le mode myxolidien sur G7, soit c'est vrai, et on force à considérer G en tonique, par tonal shifting, et ça implique de jouer une idée qui va résoudre sur G, ce qui est plutot contre nature vu que l'ensemble de l'harmonie pousse vers C, mais ça reste faisable sinon si on consion pourrait pas jouer out, soit c'est faux et on joue en fait juste do majeur qu'on nomme différement, et on dévoie le terme de mode.

Edited May 24, 2013 at 09:31 AM by mirak

[khan]

J'ai tendance perso, à toujours penser globalité, ramener à une tonalité (dans l'esprit, j'entend )et tordre, interpreter cette tonalité suivant, les accords, styles, et envies du moment, en fait dans l'exemple du G7 , je pense do (maj, min, gpt, etc..), en qualité de technique sur l'instru, options d'interpretation et c'est le sol que je vais faire sonner ou pas.

Exemple, je joue sur sol7, techniquement, je joue lab maj lydien, je pense do m harmo, et j'hispanise bien mon G7, je marquerais plus evidemment la 7M (le G) du lab.

Aprés comme dit plus haut, c'est cuisine souvent, et c'est le resutat qui compte, comme dit l'autre cause pas , joue le moi.

Quelques exemples sonores de vos reflexions seraient bienvenus.(pas d'exemple de pro, genre extrait de vid)

Un G7 et hop, les gars, la preuve par l'exemple.

Edited May 24, 2013 at 10:36 AM by khan

[AlexB6]

@mirak : Je pense qu'il y a confusion dans nos propos (même si ça se rapproche niveau résolution !). Je pensais que tu consérais la home note comme la note de la tonalité principale quoi qu'il arrive.

On sera d'accord sur cela : l'idée de "tonalité relative".

Côté résolution... encore une fois ça dépend de l'effet qu'on veut produire.

Pour revenir sur l'exemple V I, à la limite peu importe ce que je vais jouer sur V, je vais m'attacher à arriver sur I et notamment sur n'importe quelle note apte à marquer la résolution (sauf la quarte juste).

Résoudre sur Sol dans un V I reste pour moi une solution comme une autre, mais effectivement ce n'est pas aussi puissant que sur la tierce par exemple.

Là cela reste à l'appréciation et au goût de chacun.

@khan : pour les vidéos, demande à NightPops, sinon je sens que ça va partir au vinaigre comme à l'époque avec les vidéos de #11, et toutes ces histoires de respect de la forme et de l'harmonie etc... Au pire on peut traiter ce sujet "ailleurs", et là ça sera avec plaisir.

@gre : Pas trop le temps de pousser l'analyse, mais par rapport à cette grille :

http://anneetjb.free.fr/Groupe/Sweet%20Georgia%20Brown/sweet%20georgia%20brown006.jpg

En gros sur la 1ère partie : myxolydien jusqu'à F, puis gamme blues majeur ( car C7+ et sa quinte augmentée).

Sur Em A7, je respecte pas mal les home notes avec de temps en temps la substitution tritonique du A7 (basse chromatique).

Cela donne des petites phrases comme celles-ci où je résouds sur la tonique de D7 (je donne que les notes mais c'est à jouer à la croche et swing) :

- Avec Em A7 : E F# G B A G E A

- Avec Em Eb7 : E F# G A Eb G Bb Db (donc sur Eb7 je joue myxolydien)

[gre]

@khan : c'est ce que je disais plus haut ça marche parfaitement tout ces trucs si on entend tout super bien.

Y a pleins de mecs qui jouent gravissimes , des pointures, qui pensent comme ça. Mais ils entendent aussi parfaitement.

C'est un peu comme la première fois le jour où tu découvres la gamme pentatonique. Le mec qui te la montre te dis : regarde avec cette gamme tu peux improviser ou faire de super fill là.

Lui il joue ça sonne la mort et toi tu joues ça sonne rien du tout, pourtant avec les mêmes notes.

...Ensuite là sur ce pont, sur cet accord joue mineur mélodique un 1/2 ton au dessus, là sur ce II V joue telle gamme mineur harmo, là la gamme par ton etc, etc... il y a 3 milliards de possibilité, 3 milliars de concepts. Le truc c'est quand tu apprends et que tu n'as pas tout ça dans l'oreille non seulement c'est décourageant mais en plus tu comprends rien à toute cette théorie pourtant l'objectif c'est d'arriver à entendre de manière simple efficace et globale. Attaquer le steak par 12 million d'endroit différent n'aide pas à "entendre"

[Sté]

heureusement, il y a.... le doliprane.

[gre]

[khan]

D'accord avec toi gre , en fait je voulais effacer mon post, qui n'apporte rien au debat, bon comme il y a des posts depuis , je le laisse.

c'est vrai que c'est pas, parce que regarde ca marche que ca valide un principe en effet, c'est pas non plus pour dire, ca cause mais ca prouve, pas , c'est plus dans l'idée des janeck, tony grey et cie, qui nous font des vids explicite et donnent des pistes.

Mais faut vraiment que j'arrete de poster pour au mieux que repeter le dejà dit.

@alex

Au pire on peut traiter ce sujet "ailleurs", et là ça sera avec plaisir.

ce qu'on fera surement.

l'image du steak.

Edited May 24, 2013 at 12:03 PM by khan

[pastaoune]

heureusement, il y a.... le doliprane.

c'est de ta faute , tu ne veux pas t'y mettre lol ( biz ) ..

[Sté]

C'est pas que je ne voudrais pas, mais je n'y arrive pas... Je vous lis, j'essaie de suivre et de comprendre. J'ai commencé un peu avec les bases, les accords, les gammes, les modes, tout ça. Mais pas moyen de lier tout ça avec le jeu. Quand je joue, je joue. Je ne sais pas penser et jouer en même temps. Seul truc que j'arrive à faire: Suivre une grille du real book en ne me basant uniquement que sur les noms d'accords écrit, et développer petit à petit des walkings. Tant que je ne connais pas bien le morceau, je repars souvent de la tonique à chaque nouvel accord, mais passé le stade la découverte, quand j'ai mémorisé la grille, j'arrive à partir dans des trucs sans revenir forcément à la tonique systématiquement, et ça se construit petit à petit. Mais du coup; quand j'essaie de reprendre le travail de base, par exemple faire un arpège 1/3/5/7, ben finalement je ne vois pas trop ce ça apporte à ce que je fais déjà. Mais je crois que je vais ouvrir un autre topic, ma situation étant différente de méningsxr.

Edited May 24, 2013 at 12:14 PM by Sté

[khan]

Encore des sujets de cam en perspective.

sté, je t'ai envoyé un MPsur BW

Edited May 24, 2013 at 03:31 PM by khan

[gre]

@gre : Pas trop le temps de pousser l'analyse, mais par rapport à cette grille :

http://anneetjb.free.fr/Groupe/Sweet Georgia Brown/sweet georgia brown006.jpg

En gros sur la 1ère partie : myxolydien jusqu'à F, puis gamme blues majeur ( car C7+ et sa quinte augmentée).

Sur Em A7, je respecte pas mal les home notes avec de temps en temps la substitution tritonique du A7 (basse chromatique).

Cela donne des petites phrases comme celles-ci où je résouds sur la tonique de D7 (je donne que les notes mais c'est à jouer à la croche et swing) :

- Avec Em A7 : E F# G B A G E A

- Avec Em Eb7 : E F# G A Eb G Bb Db (donc sur Eb7 je joue myxolydien)

Jusqu'au Fa tu penses mixolydien sur chaque accord c'est ça ? c'est une sorte de transposition par bloc de 4 mesures?

[NiGhTPoPs]

Je ne comprends pas trop l'objet du débat...

Partant du principe que c'est le résultat qui compte, ou est le problème dans le fait de colorer chaque accord un peu différemment? Avoir une vision plus globale est sympa aussi, comme réharmoniser une grille avec substituions, etc.

Plus on peut voir le même objet sous plusieurs angles, plus on en découvre des facettes intéressantes et plus on augmente son expression.

Il n'y a pas 2 manières de voir un II-V mais mille. Écoutez Coltrane ou Herbie pour vous en convaincre.

[NiGhTPoPs]

Et particulièrement a la basse/guitare ou il y a facilement trois positions pour une même ligne, il est nécessaire d'envisager chaque situation sous le plus grand nombre d'angles possibles. Autrement on risque de tomber dans des automatismes liés a la technique.

Les saxophonistes n'ont pas ce problème puisque chaque note n'existe qu'à un seul endroit. Ils ont d'autres problèmes cela dit.

Edited May 24, 2013 at 04:29 PM by NiGhTPoPs

[mirak]

@mirak : Je pense qu'il y a confusion dans nos propos (même si ça se rapproche niveau résolution !). Je pensais que tu consérais la home note comme la note de la tonalité principale quoi qu'il arrive.

On sera d'accord sur cela : l'idée de "tonalité relative".

Côté résolution... encore une fois ça dépend de l'effet qu'on veut produire.

Pour revenir sur l'exemple V I, à la limite peu importe ce que je vais jouer sur V, je vais m'attacher à arriver sur I et notamment sur n'importe quelle note apte à marquer la résolution (sauf la quarte juste).

Résoudre sur Sol dans un V I reste pour moi une solution comme une autre, mais effectivement ce n'est pas aussi puissant que sur la tierce par exemple.

Là cela reste à l'appréciation et au goût de chacun.

Pour ma part j’essaie de penser à des phrases et à les retranscrire.

Je me demande pas trop si ça résoud ou pas, sur tel ou tel accord, puisque à priori l'idée de phrase que j'ai était ce que je voulais jouer.

La home note je m'en sert comme repère pour l'oreille pour retranscrire.

[NiGhTPoPs]

En tout cas Mirak semble avoir trouvé la voie. Pourquoi discuter dans ce cas?

[meningsxr]

En tout cas Mirak semble avoir trouvé la voie. Pourquoi discuter dans ce cas?

Juste parce qu'aujourd'hui c'est mon anniversaire !!!!

[bunny]

C'est pas que je ne voudrais pas, mais je n'y arrive pas... Je vous lis, j'essaie de suivre et de comprendre. J'ai commencé un peu avec les bases, les accords, les gammes, les modes, tout ça. Mais pas moyen de lier tout ça avec le jeu. Quand je joue, je joue. Je ne sais pas penser et jouer en même temps. Seul truc que j'arrive à faire: Suivre une grille du real book en ne me basant uniquement que sur les noms d'accords écrit, et développer petit à petit des walkings. Tant que je ne connais pas bien le morceau, je repars souvent de la tonique à chaque nouvel accord, mais passé le stade la découverte, quand j'ai mémorisé la grille, j'arrive à partir dans des trucs sans revenir forcément à la tonique systématiquement, et ça se construit petit à petit. Mais du coup; quand j'essaie de reprendre le travail de base, par exemple faire un arpège 1/3/5/7, ben finalement je ne vois pas trop ce ça apporte à ce que je fais déjà. Mais je crois que je vais ouvrir un autre topic, ma situation étant différente de méningsxr.

tres bonne idée là

y a matière a donner des plans , des idées et du débat, comme ici

Je ne comprends pas trop l'objet du débat...

Partant du principe que c'est le résultat qui compte, ou est le problème dans le fait de colorer chaque accord un peu différemment? Avoir une vision plus globale est sympa aussi, comme réharmoniser une grille avec substituions, etc.

Plus on peut voir le même objet sous plusieurs angles, plus on en découvre des facettes intéressantes et plus on augmente son expression.

Il n'y a pas 2 manières de voir un II-V mais mille. Écoutez Coltrane ou Herbie pour vous en convaincre.

1000% d'accord là sur le débat qui c'est développé

faut juste comprendre qu'il n'y a pas qu'un seul chemin

et donc pouvoir accepter que l'on pense l'harmonie autrement, quel que soit le style qu'on joue