Mourir Pour Des Idées...

[mikey69]

Salut,

Avec mon groupe on va reprendre cette chanson de Brassens, et j'aimerais bien la ré harmoniser un peu.
J'ai essayé de l'analyser, et je ne sais pas si c'est parce que ça fait (très) longtemps que je n'ai pas pratiqué, ou si c'est parce que je n'ai jamais été copain avec l'harmonisation des gammes mineures, mais je ne comprends pas comment est construite la grille par rapport à la mélodie.

Voilà un lien vers la partoche : http://lymoc.pagesperso-orange.fr/mpdi.html

Pas d'altération à la clé.

La grille d'accord est :

Lam Lam Do Ré

Lam Lam Do Ré

Mi7 Mi7 Lam Lam

Rém Rém Rém Rém

Sol7 Sol7 Sol7 Sol7

Do Do Do Do

Do Do Do Do

Mi7 Mi7 Mi7 Mi7

Mi7 Mi7 Mi7 Mi7

Lam Lam Lam Fa

Sol7 Sol7 Do Fa

Mi7 Mi7 Mi7 Mi7

Lam

La première partie du thème se chante sur une gamme de La mineur naturelle. Mais le Ré n'est pas diatonique à cette gamme. D'ailleurs au thème il y a précisément un Fa bécarre sur ce ré majeur !

La deuxième partie du thème, rém Sol7 Do, j'ai envie d'y voir un II-V-I, mais qui dure.

Le Fa j'ai un peu de mal à l'expliquer aussi : simple accord de transition ?

Sur le Mi7 de la fin, le thème est bien altéré avec la tierce majeure sol dièse.

Bref, je suis tout décontenancé par cette grille et ce thème, qui m'avait l'air super simple de prime abord.

Je suis vraiment une bouse ou bien ? Je me prends trop la tête ?

Merci pour votre contrib

Mikey

[Jazz Ad]

Rien n'est jamais simple chez Brassens, que ce soit les rythmes ou l'harmonie. C'est du jazz manouche déguisé en chanson.

Mieux vaut ne toucher à rien, d'autant que les lignes de Pierre Nicolas sont bien construites, solides avec des notes de passage en contrepoint de la mélodie.

La première partie est selon moi basée sur un la mineur mélodique plutôt que naturel, ce qui résoud ton altération sur le ré. Ca explique aussi la différence entre l'harmonie et le chant, qui ignore l'altération en descendant la gamme.

Pour la progression du refrain je ne sais pas mais le rôle du fa est clairement de tirer le morceau vers le majeur, pour appuyer la pompe en fin de phrase.

[NiGhTPoPs]

La première partie est en la mineur, puis en Do majeur a partir du Re mineur (qui sert d'accord pivot). Retou en la mineur vers la fin.

Le deuxieme fa sert de pivot entre do et la, puisqu'il est diatonique aux deux. Qui plus est il prépare bien le mi7 en tant que sous-dominante.

[NiGhTPoPs]

Le premier fa fait l'inverse : il sert de transition de la vers do.

En gros la pièce oscille entre la mineur et do majeur, qui sont deux facettes d'une même région.

[mikey69]

Merci pour vos réponses.

@Jazz Ad : j'avais bien pensé au mineur mélodique, mais comme la mélodie était en naturelle, je trouvais cela bizarre. Lorsqu'on descend une gamme mineure mélodique on peut passer sur une sixte mineure ?

[floppybass]

Hello, à mon avis tu t'égares en essayant d'analyser via une gamme, ce qui compte c'est la tonalité. Pour moi on est en La mineur. Pas en mineur mélodique, harmonique ou naturel. Juste en mineur. En sur la 2eme partie on passe sur sa relative majeure (Do donc), avec un II V I.

Je pense que Nightpops a tout dit, et très clairement en plus. Le coup d'analyser une grille en pensant "gamme", c'est foireux à mon humble avis.

My two cents

[Nuf]

Puis-je poser une question idiote ? Qu'est ce qu'on appelle une note diatonique à une gamme ?

[Jo]

Une note "dans la gamme".

"Do ré mi fa sol la si" sont les notes diatoniques de la gamme de do majeur.

Tout autre note dans une mélodie basée sur une gamme Do majeur est un chromatisme.

[mikey69]

@Nuf : Je ne sais pas si on peut parler de "note" diatonique à une gamme? Là Nightpops parlait de l'accord de Fa, qui est effectivement diatonique à Lam et Do, c'est à dire que toutes ses notes sont dans ces gamme. Il n'y a pas de note étrangère à la gamme.

@floppybass : il me semblait que l'harmonie provenait de l'étude des gammes, puisque c'est l'enchainement des notes dans la gamme, i.e. la manière dont s'enchaînent leurs intervalles qui caractérisent les accords diatoniques à ladite gamme et donc leur fonction. On voit bien que le Ré majeur a un fa# qui ne figure pas dans la gamme de la mineur naturel. De manière générale ça peut avoir son importance pour l'improvisation, non ?

EDIT : grillé par Jo

Edited April 5, 2013 at 10:00 AM by mikey69

[Jazz Ad]

L'analyse de Nightpops me semble plus juste que la mienne. Changement de tonalité il y a.

[gre]

La façon un peu figée qu'on a de penser le mode majeur fout un peu la merde dès qu'il y a du mineur, il faut penser un peu differemment, à mon avis c'est dans le concept que tu t'égares et qui reduit ton angle d'approche et donc de compréhension.

Il faut comprendre que les choses ne sont pas figées dans un mode ou dans une gamme. Comme pour un cuisinier qui a a dispostion une bonne quantité d'ingrédients et d'épices en tout genre et qu'il peut utiliser à loisir.

Schématiquement le mode majeur issu de la gamme majeur met à disposition un certain nombre d'accord (y en pas que 7 mais bon si on reste schématique on va pas tout exposer ce qui ne veut pas dire que les autres accords sont angdotique).

Le mode mineur lui pour diverses raisons utilise principalement les 3 gammes mineures : naturelle, harmonique et mélodique.

C'est là que règne une subtilité à intégrer qu'il n'y a pas dans le majeur.

Il ne s'agit pas de déterminer une gamme mineure mais un mode mineur qui va utiliser une, deux ou trois gammes mineures différentes. Ce qui met à disposition une quantité d'accords supplémentaires.

Reste ensuite à identifier les entités (tes ingrédients) et pourquoi pas à déduire de quelle gamme précisemment ils sont tirés.

Un accord Ré Maj existe en Do Majeur. Il existe aussi en La mineur, issu de la gamme mineure mélodique. Reste à identifier d'où il vient pour faire une bonne analyse si tu veux réharmoniser le morceau dans le bon sens.

Pour faire une bonne analyse et une réharmonisatiin censée il est très important aussi de comprendre le rythme harmonique, mesures fortes mesures faibles pour ne pas réécrire des non sens.

Edit: ce que tu disais pour le fa bécarre à la mélodie me semblait étrange, je suis aller voir la part du coup. Alors ce fa se trouve être une double croche au fin fond de la mesure

Ce fa n'est peut être qu'une note d'approche. Ou si ce n'est pas une note d'approche (du mi en l'occurence) peut etre qu'il appartient plus l'accord de E7 qu'a D. L'accord n'est pas obligé de tomber militairement derriere la barre de mesure sur le 1 comme sur une séquence midi.

Bien que là le style s'y prête. Si tu fais une version un peu plus jazz tu vas pouvoir anticipé cet accord sans difficulté. Mais tout est cohérent pas de souci . De toute façon l'oreille à ce moment à déjà fait l'association le D c'est pour elle de l'histoire ancienne, encore une fois c'est une question de rythme harmonique.

Là il s'agit d'approcher la fondamentale du E7 c'est ce qu'on appèle une ornementation. Et tu remarqueras que c'est même la 9b de E7, accord tres caractéristique de la cadence mineure V7(b9)-Im

Edited April 8, 2013 at 02:12 AM by gre

[gaille]

Et tout ça à 3h du mat'... O_o

[mikey69]

Et tout ça à 3h du mat'... O_o

Mais grave !

Ou sinon comment progresser en lisant un seul post. Merci gre

Donc si je comprends bien, en mineur on raisonne plus de manière générale genre "on est en La mineur", sans se préoccuper de savoir si c'est naturelle, mélodique ou autre, car les accords peuvent bien être empruntés à l'une ou l'autre des gammes en question.

Par contre quand tu dis :

Un accord Ré Maj existe en Do Majeur.

tu veux dire quoi exactement ? si on prend un Do lydien c'est ça ? Mais du coup on est plutôt en Sol majeur, non ? ou bien je persévère à tout vouloir ramener à une gamme ?

Et j'avais oublié le coup du rythme harmonique.

Pour le fa bécarre, ton explication me va bien, ça explique pourquoiça ne choque pas l'oreille.

Cool.

[NiGhTPoPs]

Le truc c'est qu'une tonalité que, sans moduler, on n'altèrera pas un peu n'existe pratiquement pas.

Il existe toute un tas d'emprunts possibles qui servent à colorer une mélodie ou une harmonie.

Ceux qui seront le plus naturel sont ceux aux régions proches, c'est-à-dire au tonalités proches en terme d'altérations. En do majeur, il y a d'abord la mineur qui est un peu une sous-région puisque do majeur y est contenu tout entier.

Typiquement on en extrait E majeur qui sert à amener l'accord du sixième degré (la mineur) de manière plus forte.

Mais au delà des relatives majeures/mineures, il y a aussi le ton de la dominante, celui de la sous-dominante ainsi que leurs relatives mineures respectives. G majeur, fa majeur, mi mineur, ré mineur. Le premier truc qu'on retire de ces régions, c'est leur dominante: D avec son fa# approche G (V), C7 avec son Bb approche F (IV), B7 approche E- ou E7, A avec son C# approche D- (II), etc.

En plus des dominantes, on peut emprunter les sous-dominantes ou n'importe quel accord contenu dans ces régions.

Ex: Bb A7 / Dm7 G7 / C

Il ne fait aucun doute que je suis en C. Cependant, pour amener le 2ème degre de manière plus convaincante ou 'dramatique', j'utilise une cadence typique de sa région.

Tous ces emprunts sont contenus dans C et ne constituent pas des modulations a proprement parler, mais plutôt des références ou des analogies a des tons proches. Il y a moyen de les utiliser tout en gardant un sens très clair de la vraie tonalité.

Dans le cas de l'accord de D mon analyse serait la suivante:

La première fois il retourne a A-, ce qui va un peu a l'encontre de l'esprit mineur mélodique. Normalement, le f# sert amener le g# de manière plus conjointe, par opposition a f->g# qui est un intervalle augmenté. Je dirais donc qu'il s'agit d'un emprunt a la région de la dominante, G majeur donc A dorien. En effet IV - I est la cadence typique de ce mode, parce quelle fait entendre la note catacteristique.

La deuxième fois cependant, le D va a E et on a donc un IV - V en mineur mélodique.

Pour conclure ce pavé, je dirais qu'on peut utiliser les trois versions du mineur (les 4 même en incluant dorien!), mais que les altérations ont une fonction et donc crée des attentes qu'il fait savoir gérer. Que ce soit pour les satisfaire ou pour les tromper de manière artistique.

Edited April 9, 2013 at 01:28 AM by NiGhTPoPs

[mikey69]

Oui, ce que tu me décris me fais penser aux "II-V étendus" ou "relatifs" (je ne sais plus) comme le décrit mon livre de chevet du moment (Clé pour l'Harmonie de Anger-Weller).

On peut faire précéder n'importe quel accord par son II-V relatif sans pour autant sortir de la tonalité générale du morceau. C'est une manière d'enrichir la grille d'accord ou au contraire de la simplifier pour improviser par ex.

Par contre je ne suis vraiment pas à l'aise avec le mineur, où les cadences et la fonction des accords est différente, va vraiment falloir que je m'y mette. Pfiou, encore des trucs à apprendre !

[NiGhTPoPs]

Les dominantes secondaires partent du même principe en effet. Et puisqu'il peut y avoir des dominantes secondaires, il peut aussi y avoir des "sous-dominantes secondaires" voire des "cadences rompues secondaires".

C'est un peu l'histoire de l'harmonie occidentale: d'abord on empruntait aux tons proches, puis aux tons de plus en plus éloignés (tonique mineure, sous-dominante mineure, relative mineure majeure, etc.) jusqu'à ce que la gamme chromatique devienne la base de l'harmonie.

Le livre le plus éclairant que j'ai pu lire a ce sujet est "Theory of Harmony" de nul autre qu'Arnold Schoenberg qui fut d'ailleurs pionnier de l'atonalité.

Parcontre attention, c'est du lourd: 450 pages et énormément d'exemples. Ce qui est cool cependant c'est que ça part de la base (qu'est-ce qu'une consonance? Une triade? Etc.) pour aller jusqu'à l'harmonie post-romantique. Et c'est écrit par un compositeur donc on sait que c'est une vision qui fonctionne.

Pour ton histoire de mineur, je ne sais pas ce qui te chiffonne. La gamme mineure naturelle a été altérée par analogie avec la gamme majeure. On y retrouve donc les mêmes fonctions a peu de choses près.

[mikey69]

Bah c'est peut-être des conneries ce que je vais dire, mais vu que l'enchaînement des intervalles dans la gammes n'est pas le même, les degrés n'ont pas les mêmes fonctions.

Par exemple dans la mineure mélodique, le degré IV est dominant... ça change du majeur non ? du coup la fonction des degrés n'est pas la même, les résolutions non plus et les cadences typiques non plus.

Ou bien j'ai tout faux ?

[NiGhTPoPs]

Mouais le 4ème degré est peut être dominant, mais il n'y a pas de degré une quarte plus haut donc ça n'implique rien niveau résolution.

Le point important c'est qu'il soit majeur et que sa tierce amène la sensible de manière conjointe, par analogie avec la gamme majeure.

D'ailleurs dans une progression IV7 - V7 - i en mineur mélodique (la progression qui va de soi), la septième du IV descend diatoniquement a la quinte du V donc tout le monde est content.

Il ne faut pas oublier qu'un accord n'a jamais de fonction absolue. Les règles de l'harmonie sont tout simplement les règles d'un bon mouvement individuel des voix.

[NiGhTPoPs]

Et sur un sujet connexe, j'ajouterai qu'en temps qu'improvisateur, c'est précisément ce dernier point qui devrais t'intéresser: pas quelle gamme jouer sur tel accord, mais ce qui change et ce qui reste dans un enchaînement d'accord. Quelles notés sont communes, quelles notes changent et surtout pour aller ou?

[bunny]

voila, je crois que là tout est dit,pour bien improviser, et surtout comment penser son chemin pour improviser, sur le dernier topic de notre hibou là

[gre]

Bah c'est peut-être des conneries ce que je vais dire, mais vu que l'enchaînement des intervalles dans la gammes n'est pas le même, les degrés n'ont pas les mêmes fonctions.

Par exemple dans la mineure mélodique, le degré IV est dominant... ça change du majeur non ? du coup la fonction des degrés n'est pas la même, les résolutions non plus et les cadences typiques non plus.

Ou bien j'ai tout faux ?

les cadences en mineur c'est comme en majeur. Dominant > tonique. Voilà la base. L'accord dominant que ce soit en majeur ou en mineur c'est V7. Les autres dominants si il y en a ce sont des dominantes secondaires qui sont suivi de leur cible. IV7 n'est pas un accord de dominante, c'est un accord de sous dominante même si "clé pour l'harmonie" dit que c'est un dominant c'est pas justifié. C'est ce que dit Night y a pas de résolution. Et il ne contient pas les notes nécessaires à la justification d'une fonction de dominante. Et même si il va sur bVII7 il a une fonction de sous-dominante.

L'important c'est de déterminer et se persuader qu'il existe une tonalité que dans cette tonalite I c'est I qu'il soit I-, IMaj, I7, c'est toujours I. La fonction peut changer en effet comme tu le soulignes mais ama il faut le voir comme un épiphénomène, l'oreille entend la place du degrés par rapport à la tonalité.

C'est pas ou tout noir ou tout blanc

Encore une fois je pense que comme tu raisonnes "gammes" tu limites tout le champ des possibles. Mais il existe une multitude de nuances c'est pas parce que il y a un IV7 que le morceau est "mineur mélodique". Ca n'existe pas un morceau mineur mélodique.

Détermine juste une tonalité, un centre, là par exemple le morceau c'est Do ou c'est La ? si ça déjà c'est pas parfaitement clair...

Si c'est La, Domaj c'est pas I, G7 c'est pas V. Et là je parle pas que de notation je parle vraiment d'oreille. Dans une tonalité on a une multitude de possibilité qui sont emprunté du plus simple du plus voisin au plus compliqué au plus éloigné mais sans parler des modulations équivoques ou le centre change vraiment tout se joue autour de cette tonalité. Il existe un cycle qui permet de voyager dans cette tonalité à travers un rythme harmonique en se servant des cadences qu'on retrouve de par tout : Parfaite, complète, plagale, rompue etc... y en pas 40, en plus schématiquement ça suit le cycle des quartes : I, IV, VII, III, VI, II, V. Mineur/majeur c'est pas ça qui influence. Jour ou nuit les planètes tournent toujours autour du soleil quand même

[foulala]

Les mecs vous êtes hallucinants.

Malheureusement ma contribution ne peut que se limiter à cette constatation.

Edited April 11, 2013 at 04:35 AM by foulala

[khan]

"Jour ou nuit les planètes tournent toujours autour du soleil quand même."

Aprés les explications multiples et parfois pas facile d'accés, la poesie, chapeau à gre et night

Aprés personnellement quand ca devient aussi pointu, des exemples sonores deviennent vraiment utiles pour entendre le resultat des options.

[NiGhTPoPs]

L'idéal est de pouvoir expérimenter avec ces sons la au piano.

[gre]