Redhunter Posted July 25, 2013 at 12:10 AM Share Posted July 25, 2013 at 12:10 AM (edited) Edit: J'aurai mieux fait de fermer ma grande g***** Edited July 25, 2013 at 05:59 PM by Redhunter Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cagneu Posted July 25, 2013 at 08:07 AM Share Posted July 25, 2013 at 08:07 AM Kami, je me souviens d'un sujet où tu nous sortais des chiffre sorti de l'émission "Capital" en étant persuader qu'on te disait la vérité. Tout ça parce que, je te cite, "les chiffres ne mentent pas" . C'est pas parce que machin ou truc est une personne de bon sens (ce dont je doute déjà) qu'il ne peut/veut pas se tromper, ou orienter son sujet pour te faire penser quelque chose ! L'écologie, c'est le sujet parfait pour ça. Parce que l'écolo, c'est le gentil, bah oui. Le pollueur, c'est toujours le méchant. Ah ! c'est sûr que le monde est plus facile à comprendre comme ça. Et tu t'es jamais dit que c'était pas si simple ? Ou alors ton cerveaux est en train de se transformer doucement en éponge ? Je me suis engueulé avec pas mal de pote à cause de ça, juste parce que je me faisais l'avocat du diable. Juste parce que je disais que c'est pas parce que tu te place du coté du gentil que t'as forcément raison. Et on sait tous qu'avec un bon avocat, on fait du guacamole. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nuf Posted July 25, 2013 at 08:28 AM Share Posted July 25, 2013 at 08:28 AM Yep. J'ai l'impression qu'il te manque notamment les bases scientifiques par rapport à ces sujets, mais aussi un peu de sens critique. Les chiffres, on en fait ce qu'on veut. Les évènements historiques également peuvent-être utilisés comme on le souhaite, et il n'existe pas une seule vérité. Il convient, pour faire une analyse complète d'une situation, de recueillir les arguments des uns, des autres, les vérifier et en faire une synthèse personnelle. Et ça marche pour n'importe quel sujet.Personnellement, je me place souvent en tant qu'avocat du diable aussi, sur des sujets que je connais bien, comme les OGMs, le réchauffement climatique, ou autres sujets tournant aux alentours de la biologie et de la géologie... Tout bonnement parce que les arguments avancés par les media (qu'ils soient officiels ou non) sont quand même très souvent détachés de la réalité scientifique. Les chiffres ne mentent jamais, c'est vrai. Par contre, le discours les utilisant peut facilement l'orienter... Exemple tout bête : http://www.dhmo.org/ Le monoxyde de dihydrogène, c'est flippant comme nom, ça fait peur. On le retrouve dans des tumeurs, dans les OGMs, blablabla etc... Le terme "eau", par contre, ou H20 ça l'est moins. Normal qu'on la trouve dans tous ces endroits en fait... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mago Posted July 25, 2013 at 08:36 AM Share Posted July 25, 2013 at 08:36 AM Exemple tout bête : http://www.dhmo.org/ Excellent ce site. Il illustre parfaitement la situation actuelle de pas mal de média et d'une grosse partie de la blogosphère qui ne cherche qu'a attirer du monde ( et donc des revenues ) avec du sensationnalisme. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nuf Posted July 25, 2013 at 08:43 AM Share Posted July 25, 2013 at 08:43 AM Oh le gros hoax du DHMO ça fait un bail que ça tourne. Tu fais peur avec des "preuves" tangibles et zou, tu racontes tout ce que tu veux Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hobbes Posted July 25, 2013 at 09:04 AM Share Posted July 25, 2013 at 09:04 AM On va même jusqu'à créer des maladies horribles pour essayer de contrôler ce monde, à l'origine parfait: http://seroposition.canalblog.com/archives/2013/07/10/27612267.html Envie de gerber rassure moi, tu prends cet exemple au second degres, pour demontrer le concept de desinformation, non pas parce que tu crois que ce ramassis de foutaises est vrai ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nuf Posted July 25, 2013 at 09:08 AM Share Posted July 25, 2013 at 09:08 AM J'aime beaucoup l'idée du monde parfait des origines, par contre. C'est un peu naïf, pas franchement avéré (tout écosystème est en constante évolution vers un climax, qu'il peut ne pas atteindre pour des causes diverses et variées), mais c'est une vision très jolie et pleine de poésie. Par contre, c'est très orienté "c'était mieux avant"... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cagneu Posted July 25, 2013 at 09:51 AM Share Posted July 25, 2013 at 09:51 AM Ah oui, un autre truc sur l'utilisation des chiffres : A la fin du XIXème, les chiffres officiels de l'Etat montrent que la criminalité à augmenté de manière exponentielle. Je ne me rappelle plus mais c'était de l'ordre de 300% ! Là, on se dit, nan mais dans quel monde on vit ???!!! Ca, c'est l'analyse TF1, ou celle des médias kamikesque. La vrai analyse, c'est que, même s'il y a eu une petite augmentation de la criminalié, ce n'est pas ce qui explique cette progression énorme. La raison est tout simplement dû au fait que la police à changé son mode d'enregistrement et de fichage. Auparavant, un criminel ayant commis un forfait à Paris n'étais recherché qu'à Paris. A partir de cette fin XIXème, un réseau policier s'est crée, permettant de rechercher un criminel parisien à Lyon ou Marseille. Forcément, les arrestations ont été plus nombreuses. Est-ce pour autant que la criminalité a augmenté ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mago Posted July 25, 2013 at 09:57 AM Share Posted July 25, 2013 at 09:57 AM (edited) Bon ben le truc de kamiko sur le sida, encore une fois ca ne tiens pas deux secondes... Le "ninety first congress des sous comités bidules choses" à eu lieu en 1970, et le texte parle de faits qui se sont déroulés entre 1974 et 1979. Edited July 25, 2013 at 09:58 AM by Mago Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nuf Posted July 25, 2013 at 10:42 AM Share Posted July 25, 2013 at 10:42 AM Cagneux > Et tu sais comment ça a été communiqué, à cette époque ? C'est intéressant Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamiko Posted July 25, 2013 at 10:57 AM Share Posted July 25, 2013 at 10:57 AM Franchement Kamiko, va te coucher et on reparle de tout ça demain, je crois que ça vaut mieux. Merci pour tes interventions Merci à toutes les relations.... De ? argumente un peu. parce que pour l'instant c'est toi qui te fais passer pour un neuhneuh. Dans ce forum de technico-ingénieur diplômés (musiciens? non pas trop) qui ont toujours raison, dur de ne pas discuter sans débattre, ou pire sans montrer son p'tit égo dans l'art de la contradiction, juste pour contredire, le reste n'est pas important. Nuf: J'essaie de faire au mieux possible, je n'ai pas d'objectif, je suis autodidacte de la culture générale, celle qui me plait au moment présent (en ce moment les fleurs) je ne peux pas parler de botanique sans avoir fais une fac de biologie ? je ne peux pas parler de politique sans avoir faire l'ENA aussi ? bien naïf comme propos. Je manque de base oui, quel est le rapport ? Donc j'écoute ceux qui ont à dire et qui se battent toute leur vie pour une cause, Claude Bourguignon se bat pour faire connaître le rôle de la santé des sols en agriculture et dans la vie en générale, avec sa femme ils font des choses pour améliorer tout ça, ce qui est largement louable ! (ce n'est qu'une euphémisme ) Je parie que tu n'as même pas jeté un œil aux penseurs/chercheurs que j'ai énuméré, j'ai jamais dis qu'il n'y avait qu'une vérité . Tu penses que je suis aux aguets de "La" vérité, je chercher des vérités, j'essaye d'enrichir mon point de vue. « Notre vie est une longue et pénible quête de la Vérité. » Il parle de vérité au sens du "je" profond, de l'esprit, pas d'une vérité sur un sujet précis. Quand au point de vue sur l'écologie, j'essaye de pratiquer ce qu'à très bien résumé Gandhi dans une des ses phrases "Essaye de te conduire comme tu le voudrais aussi pour la société " (à peu de chose près) je ne parle pas de partis politiques écologiques mais bien de manière d'agir, laisser le moins de trace possible, et même donner sans espérer recevoir, je n'ai que faire des choses superflues, si mon ordi lâche, tant pis ^^' Mago: Cet article m'a choqué, j'essaye d'élargir les points de vue, j'ai tord? alors tant mieux, la piste sera d'autant plus claire. Pour rappel JM Pelt est le doyen de l'écologie, rien à voir avec les verts te compagnie, c'est un homme humble, modeste très généreux qui a un message de paix touchant. J'ai plusieurs de ses livres dont le dernier "heureux les simples", extrêmement intéressant. Nuf: Voilà, l'égo, le pouvoir de l'égo surdimensionné "je me fais avocat du diable" juste par contradiction, comment veux tu que je te prenne au sérieux après ceci ? Les OGM c'est ce qui achève complètement la santé de la chaîne agricole, mauvaise santé des sols + engrais + pesticides/insecticides et par dessus tout GM = vivement mon jardin. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hobbes Posted July 25, 2013 at 11:01 AM Share Posted July 25, 2013 at 11:01 AM le sujet de l'origine du Sida est interessant, et le fait de remettre en question le consensus general est tres sain, mais pour cela il faut aussi se baser sur des infos un tant soit peu fiables. Dans "l'article" que tu cites au bout de 2 lignes tu comprends que c'est un gloubiboulga de conspirationnisme et de legendes urbaines, pas facile de discuter serieusement la-dessus. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamiko Posted July 25, 2013 at 11:07 AM Share Posted July 25, 2013 at 11:07 AM L'article provient d'un "site de séro-positifis" (vous m'avez compris) , je ne pense pas que ça les amuse vraiment de lire des bobards. Ce qui rend l'article d'autant plus crédible et légitime, dans l'idée que ce soit plausible, je me devais de le partager ^^ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nuf Posted July 25, 2013 at 11:08 AM Share Posted July 25, 2013 at 11:08 AM Tu te trompes de cible et de colère, Kamiko... Au contraire, je me réjouis que tu t'intéresses à des sujets de société! C'est bien, et je trouve que ton engagement pour des causes qui te paraissent justes est tout bonnement salutaire. Simplement, dans ton propos, tu n'émets aucun doute sur les différents textes que tu as cité, et ne remets pas en cause les différentes sources utilisées, ni même la méthodologie qui a pu être suivie. De ce fait, je me permets de mettre un peu en perspective tes propos, en t'incitant également à lire des textes issus des thèses adverses. Cela t'apportera un plus non négligeable, et te permettra d'avancer de façon éclairée. Si tu relis mes propos, tu remarqueras que je n'ai jamais dit que tu étais un crétin ou que les idées que tu avais soulevé étaient fausses, parce que ce n'est pas mon intention. Je t'encourage à avancer à partir de tes sources actuelles pour les enrichir, et les remodeler avec ton esprit critique (chose dont je pense que tu es doué, comme tout être humain). Je n'ai pas lu les auteurs que tu cites, mais je me base sur les différentes choses que tu as citées dans ton précédent post. C'est tout Et tant qu'on en est aux citations, je me permettrai de citer 2 personnes qui ont vaguement apporté à l'histoire : « Qui ne doute pas acquiert peu. » - Léonard de Vinci « Le doute est le commencement de la sagesse. » - Aristote Edit : Le site est peut-être issu personnes qui sont contaminées par le VIH, mais il n'en est pas moins vrai, d'autant plus si les sources se contredisent, Kamiko. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamiko Posted July 25, 2013 at 11:10 AM Share Posted July 25, 2013 at 11:10 AM Celui ci m'est arrivé en réponse directement après: http://www.larecherche.fr/actualite/vie/origine-du-sida-fin-polemique-01-01-2001-75904 Très intéressant aussi, comme quoi balancer des articles pas vraiment fondée ça a du bon, le conflit est source de nouvelles idées, tout le monde se trompe. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
HipsterNgariman Posted July 25, 2013 at 11:11 AM Share Posted July 25, 2013 at 11:11 AM (edited) J'avais lu l'article sur le SIDA. Les sources sont doûteuses, mais les raisons sont plutôt cohérentes, on sait que l'ONU c'est des gigolos, et éradiquer en cachette des millions de noirs africains, c'est une mentalité qui était "normale", pas que pour les politiques. Les médias ont sûrement contribué à ce racisme comme d'habitude. Je ne sais pas si ça peut jouer un rôle dans l'argumentation, mais les personnes de 40-50 ans qui ont connu l'épidémie ont toujours entendu parler de cette histoire d'empoisonnement, comme un fait approuvé et identifié (alors qu'aujourd'hui, personne le sait). La vraie question, c'est : est-ce que les ONG savaient que c'était sexuellement transmissible, et que ça pourrait toucher les blancs ? Edited July 25, 2013 at 11:13 AM by HipsterNgariman Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamiko Posted July 25, 2013 at 11:19 AM Share Posted July 25, 2013 at 11:19 AM Je suis grand partisans des domaines épistémologiques, mais à l'extrême je trouve que c'est l'effet inverse, ça peut aller très loin, comme le "Vous avez entièrement raison, de votre point de vue" lancé par Paul Watzlawick lors d'un débat houleux, alors qu'il était farouchement opposé aux idées de son interlocuteur, bien sûr dans ce cas là c'est un outil de déstabilisation, ma foie bien efficace Se faire l'avocat du diable, pour l'avocat du diable pour moi c'est l'égo qui parle et qui veut à tout prix exister, ce qui me choque c'est quand tu parles d'OGM, les faits sont là: tumeurs et cancers à gogo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jo Posted July 25, 2013 at 11:24 AM Share Posted July 25, 2013 at 11:24 AM OGM c'est un poil plus compliqué. Serralini a pas fait son étude assez clean, on ne peut pas facilement la prendre "telle quelle". Il a des excuses pour ça (budget, "secret" entourant l'étude), mais le fait qu'il soit un ardent anti-OGM fait aussi que ça relativise sa vision (ou absence de vision) des biais. Mais en même temps il a montré que les études ne sont pas mieux faites de l'autre coté et à mis l'accent dessus. L’intérêt est maintenant d'avoir des études faites selon les règles. Ce qui me gène en ce moment sur les OGMs c'est : * la dissémination, qui semble avérée * le brevet du vivant, qui est plus une question de principe * la création d'une résistance rapide (3 ans) chez les insectes par sur-selection invalidant le concept même Monsanto-ien du mais anti roundup Faudrait que je (re)trouve des sources pour les deux trucs qui en ont besoin mais là j'ai la flemme. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Djom Posted July 25, 2013 at 11:25 AM Share Posted July 25, 2013 at 11:25 AM Je suis surpris que personne n'ait encore mentionné le Petit Traité de Manipulation à l'Usage des Honnêtes Gens. http://www.amazon.fr/Petit-trait%C3%A9-manipulation-lusage-honn%C3%AAtes/dp/2706110449 Ce qui est amusant, c'est de se rendre compte que, peu importe le sujet, les pro et les anti utiliseront exactement les mêmes techniques (ils ont raison, ca marche !!) et là où c'est encore plus fort, ils accuseront le camp d'en face de les utiliser !! Le désastre dans tout ca, c'est qu'au lieu d'inciter les gens à se faire une idée par eux mêmes, on se cantone à démonter un point de vue en attaquant souvent plus la forme que le fond, et qu'on présente ca comme une "alternative" vilement baillonnée par l'establishment. User de ces artifices pour défendre une cause juste, et je pense que l'écologie en est une, est totalement contre-productif. Rien de pire que la réaction d'une personne qui découvre qu'elle est roulée dans la farine, même si c'est pour une cause louable. Bien sûr, je met de côté les thèses comme le vieux complot du SIDA (et sa variante sur Ebola), qui sont tellement mal montées qu'elles s'auto-disqualifient très vite. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jo Posted July 25, 2013 at 11:37 AM Share Posted July 25, 2013 at 11:37 AM C'est une référence ce bouquin. Je plussoie totalement. Dans la série Hoax et véirifcation des sources, ma compagne a reçu énormément de coup de fil suite à un hoax sur "une étude sur le coca qui serait dangereux" parce que quelqu'un l'avait forwardé avec le tel de son labo.... Beaucoup de gens l'ont pris pour argent comptant (suffit de taper "pasteur coca cola" sur google), mais d'autres ont vérifié car le numéro de tel était là. Même si c'est énervant, au moins ces gens ont vérifié ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
HipsterNgariman Posted July 25, 2013 at 11:38 AM Share Posted July 25, 2013 at 11:38 AM https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme http://fr.wikisource.org/wiki/L’Art_d’avoir_toujours_raison Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nuf Posted July 25, 2013 at 12:08 PM Share Posted July 25, 2013 at 12:08 PM Se faire l'avocat du diable, pour l'avocat du diable pour moi c'est l'égo qui parle et qui veut à tout prix exister, ce qui me choque c'est quand tu parles d'OGM, les faits sont là: tumeurs et cancers à gogo. Hé non : ce n'est pas l'égo qui parle, mais l'esprit scientifique. En effet, dans les études scientifiques (et particulièrement en biologie, qui reste une science de l'observation), toute théorie n'est utilisable que jusqu'à ce que l'on prouve son contraire. C'est une histoire de réflexe et de méthode, de mise en perspective, pas forcément Les seuls soucis que j'ai actuellement avec les OGMs, c'est lié aux phénomènes environnementaux (dissémination de certaines espèces exogènes et possiblement une diminution de la biodiversité), économiques (dépendence des semences dans le cas des OGMs de Monsanto - Nota bene: ils ne sont pas les seuls à produire des végétaux modifiés, et heureusement), et sociaux (liés à la dépendance, mais aussi à la peur qu'implique la science quand elle n'est pas bien expliquée, et qu'elle est mythifiée et mystifiée). Et toutes ces craintes sont notamment liées à la médiatisation qui est faite des OGMS... C'est un peu le souci qui existe du fait de la communication actuelle, et des média en tous genres. On monte des affaires, on la fait bouillonner, et on ne met pas en avant les résultats finaux, parce qu'ils importent assez peu, pourvu que l'audimat soit là... Du coup, plutôt que de faire de l'éducation, on sème les graines de la peur auprès du public. Et le sujet des OGMs est beaucoup plus vaste que le simple domaine de l'alimentation, Kamiko. La modification génétique est envisagée sur de nombreux fronts, comme la thérapie génique (au final, on "OGMise" des êtres humains, mais on ne le communique pas de cette façon). C'est aussi comme ça que l'on peut lancer des études cliniques sur d'éventuels médicaments pour soigner des maladies (exemple de certaines souris knockout, etc)... Après, lancer le débat sur les OGMs, c'est facile aussi, et je m'en excuse... D'ailleurs, je ne pense pas que ce soit le sujet de ce topic, qui a plus pour vocation d'être en rapport avec des sujets environnementaux liés à la consommation d'énergie, et à des histoires de production d'énergie durable. Cependant, c'est un sujet qui est bon pour montrer l'intérêt d'utiliser des sources différentes pour comprendre les tenants et aboutissants des différentes thèses et approches utilisées. Edit : mais encore, Hipster ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jo Posted July 25, 2013 at 12:16 PM Share Posted July 25, 2013 at 12:16 PM Nuf: je pense que hipster répondait au poste sur le livre "petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
foulala Posted July 25, 2013 at 12:40 PM Share Posted July 25, 2013 at 12:40 PM Vous êtes plusieurs à avoir parfaitement raison en tous points, dommage, à titre parfaitement subsidiaire bien entendu, que ça ne fasse pas baisser le taux de pollution extrême de l'air de l'eau et de la terre ( et donc, entres autres, des végétaux et animaux que nous consommons ), que ça ne "sauve" pas les populations proches du site d'une mort anticipée plus que probable et de problèmes de santé importants pour les générations à venir, que ça ne provoque pas de véritable prise de conscience au delà du cercle microscopique des Japonais de la région concernée qu'il est peut être d'une urgence extrême de "revoir le modèle de production énergétique" ainsi que tout le mode de vie des populations aisée de l'hémisphère Nord ( pour simplifier à l’extrême bien entendu ). Mais tout cela ne pèse finalement pas bien lourd à côté de la révolution planétaire promise à l'occasion de la sortie du futur Iphone je sais pas combien. Et puis c'est chez les Japs, du coup on s'en branle, tant qu'ils nous sortent de la bonne Fender MIJ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sixela Posted July 25, 2013 at 12:43 PM Share Posted July 25, 2013 at 12:43 PM Je crois qu'apple veut arrêter les numéros pour juste mettre "le nouvel i..." Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.