lobass Posted July 1, 2007 at 07:34 PM Share Posted July 1, 2007 at 07:34 PM Hello Heu non, desole, je ne vois pas du tout ce que tu veux dire ! (mais pas de panique, je ne cherche pas la bagarre hein ! ) Dans tes propos je retrouve des choses que j'entends (je lis) assez souvent, et qui m'agacent un chouille ! Aujourd'hui plus personne ne semble s'y retrouver entre, lutherie artisanale (Instruments fait a l'unite), lutherie semi et carrement industrielle. On en arrive meme a appeler "luthier" de simple revendeurs !!! Le tout biensur en melangeant tous les tarifs, qui naturellement sont completements differents ! Je pourrais etre revendeur de certaines de ces marques, dites de lutherie, pourtant realisees de maniere totalement industrielle. Je connais les marges de revente. Franchement, tous les "luthiers francais" aux tarifs exageres devraient revendre ces marques. Ils seraient bien plus riches ! Bref, je ne te blame pas, ni tous ceux qui melangent les genres. C'est a nous, professionnels a nous faire mieux comprendre. Il serait temps de creer un label "fait main" ou "lutherie artisanale" ? Apres pour pouvoir critiquer les tarifs francais, je ne sais ce que tu fais comme taf, mais demande a ton patron combien coute 100h de taf, et fais les comptes... Tu verras que l'exageration n'est pas dans le sens que l'on croit. Apres on peut s'interroger sur la qualite du resultat. Et la pas de regle. Il est tres clair, que la "lutherie industrielle" sort du tres bon. Et du moins bon... Une chose est sure, j'envie leurs marges !!!! A+, Laurent. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jeanlh Posted July 1, 2007 at 07:59 PM Share Posted July 1, 2007 at 07:59 PM En effet, je ne connais pas les tenants et les aboutissants de ce beau m?tier. Je ne suis qu'un simple consommateur et en ce sens, je vois midi ? ma porte ! Ce que je peux simplement dire, et sans remettre en cause le co?t r?el de l'instrument, que ce soit au niveau des mat?riels utilis?s ou de la main d'?uvre, c'est que quand je vois des instruments comme les basses Luthman, je suis assez bluff? par le rapport qualit?/prix. Il est clair que dans un souci de rentabilit?, ils doivent savoir ce qu'ils font pour pratiquer de tels tarifs. Ainsi, pour aller dans ton sens, il se peut que ce soit de la semi-industrielle ! Et pour aller toujours dans ton sens, nous, simples consommateurs, ne sommes pas toujours bien inform?s. C'est malheureusement valable pour les intruments de musique comme pour plein d'autres choses ! Un autre aspect du problàme vient du fait (et je pense que tu en conviendras vu ta profession), que Luthman communique sur le fait que ce sont des basses de lutherie. Il ya des pubs dans les magazines (la preuve dans les bass mag). A partir du moment o? une marque a de la visibilit?, les gens lui portent de l'intérêt. C'est con, mais c'est comme ?a... Je suis tout ? fait d'accord avec tout ce que tu dis, d'autant plus que c'est un domaine que je ne connais que de loin du point de vue ?conomique, mais le point de d?part de ma r?flexion était juste de dire que ces basses sonnent bien, et pour un prix tout ? fait correct. Après, comment font-ils ? Je ne sais pas... Ce qui ne veut pas dire que je m'en fous ! En même temps, quand on voit le prix des fender CS. Il doit bien y avoir une raison ! Pour finir, je me suis sans doute mal exprim? quand j'ai parlà de tarfis prohibitifs pratiqu?s par les luthiers français (et autres). Le prix de vente est sans doute en accord avec le co?t de fabrication, j'en conviens, bien sûr. Je ne veux absolument pas dire que ces mêmes luthiers se "sucrent" sur leurs clients. A partir du moment o? on ach?te un produit d'exception, on sait ? quoi s'attendre. Si les basses Luthman sont vraiment des basses de lutherie, elles ont un excellent rapport qualit?/prix au vu des prestations propos?es. Non ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lobass Posted July 1, 2007 at 08:25 PM Author Share Posted July 1, 2007 at 08:25 PM Hello Deja, Merci d'avoir pris mes propos dans le bon sens ! Je vois que tu as bien pige ce que je voulais dire. J'en rajoute donc pas, surtout qu'on va finir par croire que je n'ai que du mal a penser de "Mr Luthman" (C'est p'tet pas toiut a faitt le bon sujet pour parler de ca...). Alors qu'il n'en est rien, en dehors de cette fameuse pub qui continue de nous enfoncer dans l'ignorance de ce que doit ou pourrait vouloir dire "basse de lutherie" Fender, Musicman, c'est quoi ? Des "basses de boulangerie" ??? He ! Les amoureux du ciseau a bois, va falloir qu'on se bouge les fesses un jour ! (Oui je suis volontaire pour discuter de ca serieusement !) A+, Laurent. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pierre-Antoine Roiron Posted July 2, 2007 at 07:51 AM Share Posted July 2, 2007 at 07:51 AM Merci Laurent pour ton intervention. Je vais clairement dans ton sens. J'étais persuad? que Luthman avait son atelier et que les basses ataient faites par deux luthiers. Je me suis tromp? alors? Peu importe, comme dit Laurent, la lutherie industrielle fais de l'excellent et du moins bon. QUand au prix, je suis plus ?tonn? par les prix des grosses boites que des petits luthiers. Je trouve ton idée de label "fait main" ou "de luthier" int?ressant Laurent, car si effectivement il suffit d'assembler et régler l'instrument pour dire que c'est un instrument "de luthier"... on va droit dans le mur, nous petits bonshommes pleins de sciure dans les chaussures. Mais o? fixer une limite? Faut bosser seulà Faut ne pas avoir de CN? Il faut produire sur le lieu de vente? Pas ?vident...... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lobass Posted July 2, 2007 at 08:28 AM Author Share Posted July 2, 2007 at 08:28 AM QUand au prix, je suis plus étonné par les prix des grosses boites que des petits luthiers.SalutOUI OUI et RE MEGA OUI ! Une basse industrielle qui sort a 1500 coute combien a produire ? Aller... Moins de 500, et je suis sympa avec eux ! Les marges sont enormes ! Plus l'industrialisation est pousse, plus les prix de revient baissent, plus les marges (multiples) augmentent. Mais bon, on a choisi par passion, je n'ecris pas tout ca "pour me plaindre", faudrait juste qu'on arrive a remettre les pendules a l'heure quant a l'image des tarifs "hand made in France" ! Que chaqun d'entre nous, travailleurs francais, se demande combien il est paye, et combien ca coute a l'entreprise. Renseignez vous, ca coute rien et c'est tres interessant !!! Je trouve ton idée de label "fait main" ou "de luthier" intéressant Laurent, car si effectivement il suffit d'assembler et régler l'instrument pour dire que c'est un instrument "de luthier"... on va droit dans le mur.On y va pas, on y est !!!!Pour moi l'industrialisation n'est pas qu'une question de materiel (tu parle de CN par exemple, moi j'y pense tres serieusement, mais pour gagner du temps sur certains points pas obligatoirement passionnants a faire, et en tous cas par pour "faire a ma place") Ce qui compte pour moi dans la demarche artisanale / industrielle, c'est de faire "a l'unite". Des luthiers comme Roscoe (par exemple) ont une demarche totalement industrielle a mon avis. Ils font des corps en serie, des manches... N'importe lequel va sur n'importe quoi. (Faut juste prevoir assez de jeux !) J'ai choisi Roscoe volontairement pour montrer que le resultat peut etre bien loin d'etre de la merde ! Mais c'est de la "belle lutherie industrielle".... Bref, passionnant sujet, qui encore une fois n'a certainement pas sa place ici... Mais cette idee de label me travaille depuis qqs temps. Des que j'ai 5mn a y consacrer, je contacte tous les "artisans" francais de la profession, et on en côze !!! A+, Laurent. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jan Posted July 2, 2007 at 08:54 AM Share Posted July 2, 2007 at 08:54 AM Le sujet va bientôt se couper en 2, cependant j'ai plusieurs questions : Est ce que le fait de fabriquer un modèle unique suffit a être luthier officiellement ? Le status semble être assez flou, a priori c'est une fabrication a la main d'un instrument non ? Perso je n'ai rien contre la CNC, je trouve qu'on peut faire des choses très bien avec sous reserve de maitriser le sujet. Ken Smith l'utilise pour des ?tapes de fabrication, ce n'est pas pour autant que ce sont des basses de sûrie. Jerzy Drozd utilise massivement la CNC, peut on lui donner le status de luthier, je pense que oui. Je sais pas je pense que quelque soit l'outil, l'important est de le maitriser. La CNC permet des choses irr?alisable a mon sens a la main, cela permet aussi de passer plus de temps sur la conception. La marge d'une basse industrielle est tout autre qu'une basse de lutherie, sur ce point on est clairement d'accord. Après sur le status du luthier je ne sais pas précisement et officiellement sa signification. Plutôt embettant mais ca semble assez flou finalement, surtout pour un client final... un label pourquoi pas, c'est une bonne idée. Pour Luthman, son atelier ne semble pas refleter une prod intensive, hormis si ca a chang? r?cemment. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamiko Posted July 2, 2007 at 10:33 AM Share Posted July 2, 2007 at 10:33 AM L'unit?, c'est le luxe. Ben sur le site de P.A.Roiron, c'est bien marqu? "Artisan" ?a fait plaisir ^^ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pierre-Antoine Roiron Posted July 2, 2007 at 02:00 PM Share Posted July 2, 2007 at 02:00 PM (edited) Oui, Jan, merci de couper ce sujet en deux, il serait dommage qu'il fasse de l'ombre ? la marque Luthman, qui ne le m?rite pas. Et quand ? la d?finition du "hand made" ou du nom qu'on veut lui donner, elle est loin d'être facile ? donner. Pour moi, ?a relàve aussi de l'idée de pi?ce unique et/ou de signature... cette petite griffe qu'on a le droit de mettre sur la planche de bois qu'on a taillàe amoureusement pour qu'un autre type en sorte amoureusement de la musique. Le problàme est que ce n'est pas suffisant, il faut que ?a colle ? une qualit?... Laurent, je suis pr?t ? te filer un coup de main dans ta d?marche. Edited July 2, 2007 at 02:02 PM by Pierre-Antoine Roiron Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tonio Posted July 2, 2007 at 03:32 PM Share Posted July 2, 2007 at 03:32 PM Perso, il me semble qu'il y a déjà une différence entre: - d'un côté, le luthier qui bosse sur quelques modèles/formes fixes customisables à souhait en terme de d'accastillage, d'électronique et choix des bois. -de l'autre côté, celui qui ne fait que du modèle sur mesure à 100% en fonction du délire du client. Il est clair que le deuxième sera logiquement plus cher toute proportions gardées, tout simplement parce qu'il n'a pas de gabarit déjà prêt et qu'il va passer beaucoup plus de temps à concevoir l'instrument avec le client, par rapport à celui qui part déjà avec un modèle prédéfini. Je me trompe là ? Pour le premier, je ne vois pas trop pourquoi il ne s'équiperait pas de numérique pour "prétailler" les corps et les manches par exemple ? ça reste quand même un luthier pour moi. Pourquoi se casser le cul à tailler à la main une forme qu'il a déjà fait 100 fois sachant que la machine le fera avec une régularité et une précision bien supérieures. Les 2 sont, pour moi, des luthiers à partir du moment ou tu peux t'assoir à une table (avec un café si possible) et discuter de ce qu'il va mettre en micro ou type de bois en fonction de tes envieset de son avis (je ne parle d'une commande ou tu choisis toi même ce que tu veux à distance, style Warwick custom shop). Dans un cas, tu pars avec une forme prédéfinie mais bon y'a encore vachement d'options différentes possibles derrière ! Est-il possible de faire ça avec Vigier ou Luthman ? si oui, ce sont des luthiers à mes yeux. Cela dit, quelque chose me dit que ça se fait plus facilement avec PA Roiron ou Laurent Kah plutôt qu'avec Luthman. Je garde un excellent souvenir des discussions que j'ai pu avoir avec Pierre Antoine concernant les modifications d'electronique que j'ai fait sur ma Moscato. Y'a réellement eu confrontation de point de vue (ou plutôt de mes préjugés et de ses connaissances ! ) et maintenant je suis tout à fait conscient que l'instrument n'aurait pas été aussi bon si j'avais fait ces choix tout seul. Un jour, j'aurais une basse de luthier et ça sera une Roiron, c'est clair et net. En fait la différence de prix, elle correspond à la matière grise du luthier, tout simplement. Tu payes la différence de prix entre ces 2 questions : Chez le luthier dit "industriel" : "Combien ça coute l'option Aguilar OBP 3 ?" Chez Laurent Kah ou PA Roiron: "Tu penses que c'est judicieux un préamp OBP 3 ?" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Basstyra Posted July 2, 2007 at 03:49 PM Share Posted July 2, 2007 at 03:49 PM (edited) En tout cas en v'là une question qu'elle est interessante Je ne peux que confirmer que pour le grand public, tout se mélange. Les basses à 6000€ d'un custom shop sont-elles réalisées par des luthiers ? Ceux qui produisent les pièces détachées chez Warmoth sont-ils des luthiers ? Quelqu'un qui emploi plusieurs personnes et produit des grattes en série, pas ou peu customisable (Vigier, Sadowsky...) est-il un luthier ? C'est pas simple, comme histoire. J'ai jamais su dire si ma basse (Vigier Arpège) était "de luthier" ou "industrielle". Je suis pas convaincu que la différence soit (uniquement) dans le service. Quelqu'un fabrique ses grattes tout à la main, avec attention maximale aux détails, etc... Mais il ne fait pas de custom, il ne suit que ses envies. Et il vend. Doit-on dire que ce n'est pas un luthier ? Ritter par ex ne propose que peu de variations, il ne me semble pas qu'il propose un choix de préamp et de micro notamment. Quand à la forme, il ne fait que les siennes. L'idée d'un label me parait une excellente idée. Par contre à mon avis il sera vite nécessaire d'envisager ca au niveau européen, voire mondial. EDIT : quand j'y pense, je me rend compte que c'est pas neuf comme idée, quand j'ai rencontré Lobass il parlait de lui comme d'un "constructeur de basse", pas un luthier, laissant ce terme aux fabricants de violon et cie. Edited July 2, 2007 at 03:55 PM by Basstyra Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pierre-Antoine Roiron Posted July 2, 2007 at 04:32 PM Share Posted July 2, 2007 at 04:32 PM (edited) Merci pour les gentillesses Tonio.... Il me semble que tu as bien saisi le truc. Tous ont leur m?rite et leur talent, le truc est que les "petits" comme moi ou Laurent (si tu acceptes ?a comme synonyme de volume produit et nom de qualit? de tes instruments) se doivent de mettre en avant la flexibilit? et le dialogue pour justifier leur m?thode de travail moins "rentable". Edited July 2, 2007 at 04:33 PM by Pierre-Antoine Roiron Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Basstyra Posted July 2, 2007 at 04:41 PM Share Posted July 2, 2007 at 04:41 PM Et on a pas encore parlà des travaux "annexes" : r?parations, d?frettage, retouches esth?tiques, etc... C'est ? mon avis un m?tier diff?rent de celui de fabricant, mais ce sont une partie des fabricants qui assurent ce service. Je ne sais pas si c'est très pertient, mais si l'idée est de tenter de d?gager des noms pour préciser les activit?s, ca me parait pas négligeable. Pour alimenter le d?bat... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
alauth Posted July 2, 2007 at 08:10 PM Share Posted July 2, 2007 at 08:10 PM (oui au label.) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pierre-Antoine Roiron Posted July 3, 2007 at 06:38 AM Share Posted July 3, 2007 at 06:38 AM Et on a pas encore parlà des travaux "annexes" : r?parations, d?frettage, retouches esth?tiques, etc... C'est ? mon avis un m?tier diff?rent de celui de fabricant, mais ce sont une partie des fabricants qui assurent ce service. Effectivement c'est un m?tier diff?rent qui ne rentre pas dans le problàme, même si je dois avouer que les r?parations/r?glages/custom m'?clatent bien. C'est une source de connaisance et de progr?s très importante pour la fabrication. Il est déjà arriv? plusieurs fois que des r?parations/customisations alimentent mes arguments lors de la conception d'un instrument. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sven Posted July 4, 2007 at 05:36 PM Share Posted July 4, 2007 at 05:36 PM (edited) Pour moi le d?bat ne se situe pas au niveau des techniqsues utilis?es (pour ou contre la CNC ? c'est idiot: l'outil existe, pourquoi s'en priver si l'on a les moyens de l'acqu?rir). Par contre, je suis assez partisant de distinguer le Luthier sensu stricto, qui pour moi est l'artisan qui produit des modèles uniques en ?troite collaboration avec le client, de ce que j'apelle un Custom Shop, c'est ? dire une petite entreprise de quelques personnes qui, ? partir d'une gamme pr?-d?finie de quelques modèles, sont ouverts ? des modifications diverses "? la carte" ... Une sorte de chainon manquant entre la marque industrielle, dont tu ne choisis pas les sp?cifications, et le luthier pr?cit?. C'est grossi?rement taillà ? la hache, mais pour moi ce découpage a un sens. D'ailleurs je suis plus volontiers client de la gamme interm?diaire, n'ayant ni le besoin ni l'argent pour un vrai modèle de luthier, mais ne retrouvant que rarement mon compte dans la production industrielle standard. Edited July 4, 2007 at 05:37 PM by Sven Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamiko Posted July 4, 2007 at 07:40 PM Share Posted July 4, 2007 at 07:40 PM Il faut de tout non? ^^ heureusement. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pierre-Antoine Roiron Posted July 5, 2007 at 07:07 AM Share Posted July 5, 2007 at 07:07 AM Pour moi le d?bat ne se situe pas au niveau des techniqsues utilis?es (pour ou contre la CNC ? c'est idiot: l'outil existe, pourquoi s'en priver si l'on a les moyens de l'acqu?rir). +1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jan Posted July 16, 2007 at 10:57 AM Share Posted July 16, 2007 at 10:57 AM J'ai pris la liberté de couper un post en 2, car le sujet en vaut la peine. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pierre-Antoine Roiron Posted July 16, 2007 at 12:01 PM Share Posted July 16, 2007 at 12:01 PM Merci. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
raybrown Posted July 16, 2007 at 02:32 PM Share Posted July 16, 2007 at 02:32 PM Luthier jusqu'a preuve du contraire c'est un bizness, il faut donc que ce soit rentable, que ?a degage du benef, si il y a une part d'artistique dans la demarche, le vrai but de la manoeuvre c'est quand meme de faire des thunes (faut bien faire bouffer sa famille). Dans ce cas là on ne peut pas repprocher aux luthiers de tenter de fixer leur prix comme ils l'entendent. A partir de là libre au consommateur de depenser 8000 euros dans une fodera ou 350 euros dans une cort Act bass. Concernant le concept de lutherie industrielle, ce qui a et? dit sur Roscoe, s'applique aussi a MTD, Fodera, Elrick, Smith etc... Qui reste t il donc comme luthiers artisans ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sven Posted July 17, 2007 at 08:03 AM Share Posted July 17, 2007 at 08:03 AM (edited) Il reste comme luthiers artisans, tous les petits luthiers dont la production par an est faible, dont chaque modèle est unique et fait main en collaboration totale avec le client ? chaque ?tape. Je ne d?nigre pas la qualit? immense des marques que tu cites, et pour moi c'est toujours de la lutherie, dans le sens o? ils s'agit d'instruments haut de gamme, dont la conception n'est pas avant tout une recherche de profit et de concessions aux n?c?ssit?s de la production de masse. A la base, le modèle initial est cr?? par un gars qui travaille de ses mains et qui a fait une recherche poussée pour obtenir un instrument de haute qualit?. Mais par contre, le modèle initial a été pens? par le luthier seul, pas en collaboration avec un client, et ce ne sont pas des modèles uniques. Edited July 17, 2007 at 08:05 AM by Sven Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jan Posted July 17, 2007 at 08:26 AM Share Posted July 17, 2007 at 08:26 AM Le point important qui peut donner une idée du genre de production est le nombre d'instrument fabriqu? par an, non ? Et encore ca dépend de l'implication du luthier dans les r?parations. Le sujet est vaste, a mon sens avoir des d?finitions précises peut déja eclaircir le d?bat. Après je pense que c'est une relation confiance entre un client et un luthier, car dans quasiment tout les cas, l'instrument n'est pas en stock avant, et donc non essayable Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lobass Posted July 17, 2007 at 09:10 AM Author Share Posted July 17, 2007 at 09:10 AM Salut tous... He ouai qu'il est interessant ce sujet... Je lis tout bien vos reponses, et j'avoue que je trouve d'un coup le chantier plus complexe, mais surtout d'autant plus urgent et important ! Pour moi la difference majeure (et importante) entre industrie et artisan, c'est ni le matos, ni la quantite. C'est le simple fait de fabriquer des basses completes, et non pas des manches d'un cote et des corps de l'autre. La qualite d'assemblage joue un role tres important. Quand on fait artisanalement on commence une basse... Et on la termine. Quelque soit sa forme (custom ou modele) c'est une piece "unique" faite d'un trait. Chaque element est concu pour cette basse la et pas pour une autre. On maitrise le resultat final etapes par etapes, a chaque instant. C'est, a mon avis, cette demarche la qui meriterait un label... (Peut etre me trompe-je ???... Je continue a vous lire attentivement !!! ) A+, Laurent. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mister Kay Posted July 17, 2007 at 09:40 AM Share Posted July 17, 2007 at 09:40 AM (edited) Par d?finition, une production industrielle, c'est une production codifi?e et formalis?e par opposition ? l'artisanat o? compte le savoir-faire. Si un fabricant produit massivement, mais avec des ouvriers qualifi?s en lutherie, on pourrait plutôt parler d'artisanat ? grande echelle (ex : Fender avant son rachat par CBS, Music Man et G&L fonctionnaient sur ce pricipe là un temps, mais je ne sais pas trop si c'est encore le cas). Si par contre, c'est enti?rement fait par des machines manipulàes par des quidams qu'on a brief?s et qui se bornent ? appuyer sur le bouton sans vraiment connaitre les tenants et les aboutissants, là c'est de l'industriel. Indépendamment de ?a il y a aussi le redoutable aspect "r?duction des co?ts" (bois moins biens s?lectionn?s, trait?s ? la va-vite, moindre exigence du contr?le qualit?...), je le vois sur les Fender et les Music Man, celles actuellement en magasin ont des manches bien moins beaux que les plus anciennes qui me sont passées entre les main Edited July 17, 2007 at 09:56 AM by Vincent K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boobs Posted July 17, 2007 at 09:56 AM Share Posted July 17, 2007 at 09:56 AM (edited) Pour d?finir un label lutherie/luthier, le nombre d'?tapes de fabrication faites ? la main ne pourrait il pas être un crit?re int?ressant. Je m'explique, la production industrielle est faite majoritairement grace ? des machines. l'automatisation est de rigueur pour obtenir un volume imortant de production et une qualit? ?quivalente entre chaque instrument d'un même modèle. Le luthier artisan, lui fait tout ou une grande majorit? du travail ? la main (je veux dire pas là, sans automatisation). Les MTD et consorts utilisent des machines pour la découpe et pour d'autres ?tapes mais font tout de même une grosse partie du travail "a la main". Prendre le crit?re du nombre d'?tapes faites ? la main (sans automatisation) permettrait de faire une distinction entre les productions de masse et les artisans luthiers ainsi que toutes les marques déjà cit?es (Roscoe...). J'espère avoir été clair Edited July 17, 2007 at 09:56 AM by Boobs Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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