Harmonisation d'une mélodie

[NiGhTPoPs]

Pour revenir au petit oiseau: 

 

[attya]

Oh ! Les gars ! J'ai l'impression que vous n'avez aucune espèce de notion concernant le système tonal.

C'est joli mais ça ne tombe pas bien.

Il y a une marche dans le B, elle s'entend.

Le système n'a pas que pour but que de faire joli, il y a des règles.

[NiGhTPoPs]

lol 

[attya]

Allez je pose ma crotte moi aussi.

Mais sur une mélodie nulle et incohérente, avec partition en prime.

https://app.box.com/s/b58g9b3bn7hxp8gx0614wjfb7hva4b5q

https://app.box.com/s/mt5pb9wx9qx4206stncer555or7762lm

C'est entièrement tonal.

Pas de mouvement V IV II I ou bien I V II VI III

Des cycles de quintes.

et des VI II V I des I II des I IV, pas de pseudo tonal.

Super ce sujet, ça m'amuse bien.

[NiGhTPoPs]

Si c'est ça maîtriser la tonalité, je préfère m'en passer. 

[attya]

Le 03/03/2020 à 00:19, attya a dit :

J'ai harmonisé le truc.

 

Bonne continuation.

C'est ça mon oiseau.

[attya]

il y a 39 minutes, NiGhTPoPs a dit :

Si c'est ça maîtriser la tonalité, je préfère m'en passer. 

Justement, tu t'en passes.

[NiGhTPoPs]

Si ça sert des à pondre des mochetés pareille, je ne m'en porte pas plus mal. 

[attya]

il y a 2 minutes, SpeeRoo a dit :

Dans le postulat de départ il n'y a aucune notion de tonalité ni de quoi que ce soit, il y a une mélodie, l’intérêt est de créer une structure cohérente qui matche avec cette mélodie (enfin c'est ce que j'ai compris), Je ne vois pas ou ce cycle de cadence te choque, c'est compatible ! Il n'y a pas une seule harmonie dissonante, le mouvement de basse est logique en cycle et chromatismes, qu'est ce qui te choque ? 

C'est étrange !  

 

Rien à voir avec la dissonance.

Pas de résolution.

Mes machins sont là.

https://app.box.com/s/fxi9qoihjd4nou9uwtjwr9k8sqfcv36s

https://app.box.com/s/4szhp8dyl7xpe91pukpg0gvto1fgfwbs

Celui-là c'est le plus pourri : https://app.box.com/s/tn7s6gr6cl6m7wpdvn0ik9val8v1hpos

[attya]

Enfin, c'est une conversation stérile. Bonne continuation.

[mirak]

Il y a 15 heures, NiGhTPoPs a dit :

J'ai contacté un exemple éducatif en Do, qui viole toutes les restrictions que tu t'imposes.

A/C# | G-7/D | C7/E | F | D-/F | B-7b5/F | E7 | D-7 | D7 | C/G | G7 | C

E7 | A- | G/B | C | E7 | F | G- | D- | G13 | C

On a :

- Dominante secondaire sur le premier temps (A7/C#) et qui ne résout pas sur sa cible (G-7 plutôt que D-, un genre de cadence rompue). 
- Dominante secondaire qui ne résout pas sur sa cible (E7 vers D-7 plutôt que A-, encore un genre de cadence rompue)
- Dominante secondaire qui ne résout pas sur sa cible (D7 vers C/G)
- Dominante secondaire qui ne résout pas sur cible, mais qu'on a entendu résoudre auparavant, créant une forte attente (deuxième portée)
- Emprunt plagal ('cadence' iv - i en Ré mineur via le G-)

 

A mon oreille c'est en Fa et ça me gène que ça termine sur un Do.

Enfin ça me gène pas musicalement, c'est joli, et on peut finir sur ce qu'on veut, mais là mon esprit ne peut pas considérer Do comme le point final, il y a trop de choses qui me poussent vers resentir le repos et la libération sur Fa.

 

La capacité a maintenir la perception d'un centre tonal varie selon les gens, et moi sur ce cas là, mon oreille est partie sur Fa a cause de l'avant avant derniere et l'avant dernière cadence.

C'est peut être une question de rythme qui ne tombe pas comme il faut a la fin.

Edited March 7, 2020 at 09:48 AM by mirak

[gre]

Nightpop

je ne m’impose aucune restriction. Soit je n’ai pas été assez clair dans mon propo soit tu ne l’as pas bien compris...

ta démonstration montre que tout est possible. Celle de Speeroo aussi. 
Je ne parle que de vocabulaire afin de nommer une entité sonore. Heureusement que je ne me sert pas que de cette entité pour entendre la musique. Là je m’imposerai quelquechose. Que tu puisses nommer dominante secondaire ce qui n’en ai en réalité pas ne permet pas de violer quelconque définition ( et non restriction. Finalement c’est toi qui emploi ce terme.)

dire qu’un triangle est isocèle et en définir un cadre et des règles strictes qui le détermine ne fait pas de son observateur un stakhnoviste du triangle isocele

Ce qui n’empêchera pas une autre personne de montrer une infinité de triangle avec tous les degres de la terre en disant : tu vois tes règles de triangle isocele sont toutes violées dans leur restrictions
enfin tu vois ce que je veux dire...

 

Edited March 7, 2020 at 11:59 AM by gre

[NiGhTPoPs]

Il y a 7 heures, mirak a dit :

A mon oreille c'est en Fa et ça me gène que ça termine sur un Do.

Oui je comprend l’attraction vers Fa, quoique à partir de la moitié il est clair que nous sommes en Do.

Il y a 6 heures, gre a dit :

Que tu puisses nommer dominante secondaire ce qui n’en ai en réalité pas ne permet pas de violer quelconque définition

Tu ne m’apprend pas l’intérêt d’un vocabulaire. Ce que je reproche à ta définition c’est qu’elle est arbitraire et trop restrictive. Surtout, elle n’est pas utile. Une bonne terminologie doit rassembler les phénomènes qui ont une affinité et non les diviser arbitrairement. 

Quel est l’intérêt par exemple de dire que le B d’un Rythm Changes se compose de dominantes étendues et non secondaires? Pourquoi refuser la possibilité qu’une dominante secondaire ne résolve pas toujours sur sa ‘cible’?  Si elle est bien une dominante, alors il faut lui accorder le droit de se comporter comme une dominante, cadences rompues et autres.

C’est comme si tu disais que les seuls triangles étaient isocèles. Il y aurait maintenant une infinité d’autres ‘triangles’ que nous ne saurions pas nommer, ou pour lesquels il faudrait inventer des dénominations ad hoc.

Je suis d’avis qu’il faut chercher la généralité si possible. Quand viendra le temps d’improviser, elle sera plus facile d’accès.

[NiGhTPoPs]

Il y a 6 heures, SpeeRoo a dit :

Je peux me tromper mais il me semble que cet exemple n'a rien à voir avec l'oiseau ....

Et alors? Fâché qu’on n’accorde pas d’attention à ton harmonisation?

[NiGhTPoPs]

Il y a 7 heures, gre a dit :

Je ne parle que de vocabulaire afin de nommer une entité sonore. Heureusement que je ne me sert pas que de cette entité pour entendre la musique

Pourquoi cette distinction? Il s’agit de nommer des phénomènes sonores.

[mirak]

Il y a 7 heures, SpeeRoo a dit :

Je peux me tromper mais il me semble que cet exemple n'a rien à voir avec l'oiseau ....

Oui, il n'a rien à voir

[mirak]

il y a 16 minutes, NiGhTPoPs a dit :

Et alors? Fâché qu’on n’accorde pas d’attention à ton harmonisation?

lol, ok je n'avais pas compris que c'était le sens de sa remarque

[mirak]

il y a 25 minutes, NiGhTPoPs a dit :

Oui je comprend l’attraction vers Fa, quoique à partir de la moitié il est clair que nous sommes en Do.

oui je dis que c'est globalement Fa en début de message, mais plus bas je précise que ça bifurque en Fa lors des 3 dernières cadences, donc c'est pas vraiment globalement Fa.

En fait l'avant dernière cadence semble confirmer le Fa amené par la cadence d'avant, d'où le fait que la dernière cadence qui finit sur Do donne l'impression de ne pas finir.

 

Et par rapport à petit oiseau et une des harmonisation proposées qui analysait potentiellement une tonalité de sol mineur, engendré par un D7 vers Gm, ce qui me faisait dire que c'était pas du sol mineur, c'est que j'entendais pas ce changement de tonique.

C'est trop bref, le changement n'aurait pas le temps d'être confirmé.

J'ai un bouquin de théorie qui explique ces subtilités auditives, j'avais mis du temps à comprendre, mais leurs exemples étaient pas mal.

 

Edited March 7, 2020 at 05:49 PM by mirak

[mirak]

il y a 34 minutes, NiGhTPoPs a dit :

Si elle est bien une dominante, alors il faut lui accorder le droit de se comporter comme une dominante, cadences rompues et autres.

 

Pour moi une dominante secondaire à la fonction harmonique dominante, mais ce n'est pas LA dominante.

La dominante secondaire, c'est un simulacre de la Dominante, une imitation, dont le but est de simuler l'effet énergique de la dominante qui va vers la tonique.

C'est plus considéré comme un chromatisme harmonique, car par définition ce n'est pas une modulation, puisque si il y avait modulation donc changement de tonique, la dominante secondaire serait une dominante et pas une dominante secondaire, donc rien que sur le plan de la logique, il faut que la dominante secondaire reste à sa place en tant que dominante secondaire.

Ca ressemble plus à un chromatisme, donc on est pas exactement dans le cas des poupées russes emboitées, ou la poupée à l'intérieur est l'exacte copie mais seulement plus petite.

L'idée est séduisante conceptuellement et probablement des gens composent en se le représentant comme ça, mais je pense pas que l'oreille entende vraiment comme ça, et puisse vraiment entendre des tonalités emboitées dans d'autres tonalités comme ça.

 

 

[NiGhTPoPs]

Je ne dis pas le contraire. Tu peux très bien simuler l'effet énergique de la dominante, avec toute l'anticipation qu'elle implique, puis aller ailleurs finalement. On reste dans une simulation, dans une analogie qui au final est dictée par la conduite des voix.

Il ne s'agit pas d'une construction intellectuelle, mais d'une réalité du répertoire. 

[gre]

Apres j’invente rien, là encore nombre de traités d’harmonie jazz définissent la cadre de la dominante secondaire.

La tonalité est l’axe centrale de l’analyse harmonique. En réalité dans la vraie vie puisque tu parles du répertoire, c’est assez rare qu’il y ait des véritables modulations. La tonicisation est finalement passagère. Penser et entendre toutes les cadences sur des V7 secondaire ne fait que brouiller les pistes. 
en tout cas moi je n’y arrives pas. Dans ton exemple "pédagogique" c’est assez flagrant je n’entend la tonalité que sur les dernières mesures. 
dans la majorité du répertoire ça ne se passe pas comme ça.

on partait de petit oiseau pour s’entrainer à entendre des cadences simple. Et on en est là. C’est assez cocasse  

[NiGhTPoPs]

il y a 6 minutes, gre a dit :

En réalité dans la vraie vie puisque tu parles du répertoire, c’est assez rare qu’il y ait des véritables modulations.

Personne ne parle de modulation. On reste dans la logique de l'emprunt. 

Le meilleur exemple reste On the Sunny Side of the Street. On peut aussi penser à I'll Be Seeing You : Ebmaj7 | G7 | F-7 | , ou encore à Someday My Prince Will Come : Bb | D7 | Eb |, ou finalement à I'll Remember You : Fmaj7 | E7 | Fmaj7 |. 

Et ça ce n'est que pour rester dans le jazz standard, ou l'harmonie est somme toute plutôt simple. Il s'agit d'écouter de la musique romantique ou post-romantique pour entendre de nombreux exemples du genre. 

il y a 19 minutes, gre a dit :

on partait de petit oiseau pour s’entrainer à entendre des cadences simple.

C'est très simple quand on s'autorise à parler simplement. Une dominante passagère créant une attente associée est une dominante secondaire, et ce, même si l'attente n'est pas satisfaite. 

[P.net]

moi aussi je veux jouer : J'ai tenté un truc... C'est harmonisé 

https://voca.ro/kA9j0HPWFtm

C'est des sonorités que j'aime bien et auxquelles je pensais quand je parlais de mineure, de sombre etc.... 

Edited March 7, 2020 at 10:34 PM by P.net

[Sanfroi]

pauvre mikhailo

[mirak]

Il y a 3 heures, NiGhTPoPs a dit :

Je ne dis pas le contraire. Tu peux très bien simuler l'effet énergique de la dominante, avec toute l'anticipation qu'elle implique, puis aller ailleurs finalement. On reste dans une simulation, dans une analogie qui au final est dictée par la conduite des voix.

Il ne s'agit pas d'une construction intellectuelle, mais d'une réalité du répertoire. 

Mais selon moi il y aurait pas assez de similarité pour simuler une dominante, et donc prétendre s'appeller dominante secondaire.

Du coup je rentre dans le détail pour expliquer ma pensée avec des trucs que tu connais forcément déjà, mais peut être pas certains d'entre nous.

L'effet énergique de la dominante consiste en plusieurs éléments.

Parmis les élements qui ne sont pas liés à la fonction des notes dans la tonalité :

• Le mouvement de quarte ascendante. ( ou quinte descendante).
• La tierce de l'accord qui vers la fondamentale de l'accord suivant.
• Dans le cas d'un accord de 7ième de dominante, la septieme de l'accord qui va vers la tierce de l'accord suivant.
• Et la résolution du triton formé par la tierce et la sèptieme de l'accord de 7ième de dominante.

Dans les éléments qui sont liés à la fonction des notes dans la tonalité :

• sensible qui va vers la tonique.
• dominante qui va vers la tonique.
• Dans le cas du 7ième de dominante, la sus dominante qui va vers la médiante. ( supers non qui veulent dire degré 4 vers degré 3 pour ceux qui savent pas)

Ce qui fait que l'accord de dominante est un accord de dominante, c'est uniquement parce-que psychologiquement on ressent qu'il existe une autre note située à une quinte de distance qui est la note qui procure le repos maximal. Tout le monde le perçois inconsciemment.

La tonique peut exister sans dominante, mais l'inverse n'est pas possible, car la tonique est le fondement.

Donc un accord de dominante qui ne résout pas immédiatement, et bien il résoudra toujours à un moment ou un autre, de façon retardé, car la tonique ne peut pas ne pas être jouée et ne pas exister, car si elle n'est pas jouée, alors l'accord de dominante ne peut pas être un accord de dominante, ( puisque la notion de dominante est une notion qui ne peut exister que si il existe une tonique ).
 

La dominante secondaire qui va vers un accord une quarte au dessus, copie parfaitement les 4 premiers points, et on va dire simule de façon amoindrie les 3 derniers points, en donnant l'illusion d'une pseudo tonique puisque on résout avec un mécanisme qui évoque la dominante qui va vers la tonique, c'est ce qu'ils appellent une tonicisation.

Pour un accord de dominante secondaire par contre si tu joues jamais sa "tonique secondaire", alors aucune résolution directe ou différée n'est possible vers une tonique secondaire si elle n'existe pas.

Dans le cas d'un accord sans 7ème, alors la seule similitude c'est que ce sont des accords majeurs, et si on met une septième, on ajoute comme similitude l'intervalle de triton dans l'accord, ce qui ne fait plus que 2 points communs sur 7, sans aucune notion de mouvement qui évoquerait une cadence parfaite ou évoquerait une cadence parfaite évitée, donc ça me parait plus possible de considérer ça comme une dominante secondaire.

 

Après peut être aussi tout dépend comment c'est amené, si tu ajoutes une sous dominante secondaire devant la dominante secondaire, comme pour débuter un II V I mais sans jouer le I, alors là peut être ça pourrait évoquer une dominante qui résout pas, donc être qualifié de dominante secondaire.

Mais sinon pour moi on se retrouve plutot dans le cas d'un IV7 de blues, ou jamais on s'attendrait à ce qu'il doive résoudre sur un IIVb, et donc ça n'aurait pas de sens de l’appeler dominant secondaire.

Si un accord 7ième de dominante est isolé, alors c'est juste un accord de 7ième de dominante, c'est confus car il y a le nom de dominante de dedans mais il n'aurait pas de rôle de dominante du tout.

Edited March 7, 2020 at 10:00 PM by mirak