Standards de Jazz : quelles gammes pour les chorus

[mirak]

Je sais pas comment effacer ce message.

Edited July 14, 2019 at 09:09 AM by mirak

[mirak]

Il y a 9 heures, SpeeRoo a dit :

 

Ha bon ???? 

Ok merci du conseil ! je vais m"y mettre alors !  

Ben dis donc ! tu dois être malheureux entouré de tout ces gens qui ne comprennent rien

à ce que tu joues ! ben merde alors .... 

Car le sous entendu de ta prose est :  "évidement MOI, je maitrise tout ça ! "

Que de mots.... que de mots ...... tu ne voudrais pas nous envoyer des notes ? 

 

A mon avis tu es hyper élitiste car tu n'admets pas que les gens puissent être nuls.

 

Il y a des gens qui peuvent même pas chanter une gamme de do.

C'est quoi leurs chances d'arriver à improviser ?

C'est proche de zéro.

Quand on sait que les jazzmans bons sont généralement très à l'aise avec ça, je me suis rendu compte que tenter de contourner ces fondamentaux, c'est un peu se tirer une balle dans le pied.

 

Edited July 14, 2019 at 09:08 AM by mirak

[mirak]

Il y a 5 heures, NiGhTPoPs a dit :

Franchement, @SpeeRoo, je crois qu'en ce moment c'est ton goût de l'opposition qui te guide. Il n'y a rien de spécialement obscur ni intellectuel dans ce que dis Mirak.

Je trouve ton appel à l'oreille spontanée du peuple tiré par les cheveux. Si elle existait, tout le monde chanterait juste et il n'existerait pas de compos douteuses ni de faute de goût. Puis, prétendre que le jazz a émergé spontanément sans discussion ni intérêt théorique relève du folklore. Avant sa mort, Charlie Parker rêvait d'aller étudier la composition avec Nadia Boulanger à Paris. Bill Evans prêchait l'étude prudente et systématique de l'improvisation. Wayne Shorter étudiant George Russell. Coltrane, Slonimsky. Etc.

Je suis le premier à critiquer l'hyper-théorisation de la musique, à précher un équilibre entre le phénomène et sa représentation. Mais si entendre parler de fonction tonale te donne mal à la tête, ce n'est pas la théorie qui est à blâmer.

Voilà, ce que je trouve gênant c'est que quand ces sujets de fonctions tonales sont abordées il y a toujours quelqu'un qui va venir saboter le truc en disant que c'est de la théorie absconse qui n'a rien a voir avec le fait de jouer de la musique car eux arrivent a le faire sans.

 

Moi même j'ai pensé ça pendant assez longtemps, en me disant que c'était de la haute théorie de fumeurs de pipe, alors qu'en fait c'est la clef de l'oreille relative, la clef de pouvoir relever très vite a l'oreille, et la clef de pouvoir jouer ce qu'on a en tête.

Ça peut s'acquérir par l'instinct si on a un talent pour comprendre instinctivement, mais en creusant et en posant des questions a des jazzmans c'est généralement ce qui revient comme pistes de travail que eux mêmes pratiquent.

[SpeeRoo]

Il y a 6 heures, NiGhTPoPs a dit :

Je trouve ton appel à l'oreille spontanée du peuple tiré par les cheveux

Postulat : Je parle de l'auditeur "amateur". à quoi bon parler des capacités d'un mec qui en a rien à carrer de la musique ! quel intérêt ? 

 

On sait tous que quelqu'un "extérieur" à la musique est incapable de chanter un intervalle de quarte augmentée ou de 7eme Maj ... et Alors ??  !!!!

(d'ailleurs certains musiciens(ne) également !  , on a même du mal (des fois) à faire chanter une seconde à deux voix,  pourtant... ça sonne ! ) 

Il n'est pas moins capable de "sentir" sans savoir poser une explication, le rythme, le swing !!!! , la tonalité globale, la tension dans la phrase, l'évolution

de l'énergie dans la pièce et je dirai même l'esthétique de la phrase et même son audace harmonique ! etc etc etc ...

Qu'est ce qu'on en a à battre qu'il ne sache pas Chanter ou expliquer avec des mots, ou que sais je !

ça n'en fait pas un primate débile.... et Même si c'était le cas ! on s'adresse ici à des musiciens il me semble ...

Tiens une anecdote intéressante et étonnante (il me semble).

J'ai fait écouter un jour un album de Jarrett à un très bon pote, routier ! mec très intelligent et intéressant d'ailleurs... La mec, à 40 balais n'écoutait JAMAIS de musique.

Complètement insensible, même pas à la radio... R.A.B. en gros tu vois ... Ben en dix ans il doit avoir une 30 aine d'albums, et m'en parle souvent ...

Peut être qu'on ne lui avait servi que de la daube ? en le prenant pour une buse ? 

De plus, le sujet du topic est d'avancer sur le vocabulaire utilisable, il y a des gens en attente de solutions ou de réponses que votre discours peut effrayer

il me semble !

Ce n'est QUE ça mon propos ! et loin de moi l'envie de me lancer dans le "Fight" fleuve du NET que certains affectionnent, RAB, autre chose à foutre, j'ai trois binious à bosser ! 

Par contre on pourrait ouvrir un TOPIC  "Discussion autour des recherches et découvertes contemporaines sur la tonalité" qui pourrait être passionnant et dont deux ou trois membres qui lisent en ce moment et se marrent comme des baleines (je le sais, j'ai eu des messages privés ) pourraient bien nous éclairer sur deux ou trois points ...   bref ... 

Love and peace les mecs ! ,

Ma grande phrase d'andouille de forumeur est "on est trop peu pour se diviser" on est une toute petite famille écoutée par une infime partie de la population alors ......

Edited July 14, 2019 at 09:54 AM by SpeeRoo

[SpeeRoo]

il y a 17 minutes, mirak a dit :

Moi même j'ai pensé ça pendant assez longtemps, en me disant que c'était de la haute théorie de fumeurs de pipe, alors qu'en fait c'est la clef de l'oreille relative, la clef de pouvoir relever très vite a l'oreille, et la clef de pouvoir jouer ce qu'on a en tête.

Ça peut s'acquérir par l'instinct si on a un talent pour comprendre instinctivement, mais en creusant et en posant des questions a des jazzmans c'est généralement ce qui revient comme pistes de travail que eux mêmes pratiquent.

évidement mais ça, tout musicien sérieux qui creuse, le sait... et depuis longtemps ! 

Edited July 14, 2019 at 09:39 AM by SpeeRoo

[mirak]

il y a une heure, SpeeRoo a dit :

De plus, le sujet du topic est d'avancer sur le vocabulaire utilisable, il y a des gens en attente de solutions ou de réponses que votre discours peut effrayer 

il me semble ! 

Justement, en quoi reconnaître la tonalité a l'oreille, la tonique, la dominante, ne serait pas utilisable alors que c'est la base pour ne serait ce que jouer en jam avec d'autre gens ?

Quand quelqu'un joint un morceau en train d'être joué et qu'il doit demander la tonalité, en réalité son problème c'est qu'il ne sait pas reconnaître la tonique.

Si il ne sait pas reconnaître que la progression c'est V I, c'est qu'il ne sait pas reconnaître la dominante a l'oreille.

C'est pénalisant pour aller plus loin, donc chaque point de blocage doit être un peu travaillé.

Il faut pas saboter le truc en venant dire que c'est effrayant et compliqué quand en réalité il y a pas vraiment d'autres alternatives.

 

C'est comme s'entraîner au foot, il y a pas vraiment d'autre alternative que de faire des exercices de dribble, de passe, de tir, de defense, relativement spécifiques pour améliorer certaines lacunes.

[mirak]

Il y a 1 heure, SpeeRoo a dit :

évidement mais ça, tout musicien sérieux qui creuse, le sait... et depuis longtemps ! 

Tu pars du principe qu'un musicien qui creuse va forcément comprendre ça, mais justement non, même en étant motivé on peut passer des années a creuser a côté.

Donc soit tu penses que seuls ceux que tu considères sérieux on le droit d'accéder à la connaissance, et vont y arriver par eux mêmes, ou y sont déjà arrivés, donc pas besoin de donner des infos sur le sujet, et pour les autres que tu juges pas serieux, tu vas leur donner des trucs non effrayants qui vont en fait réduire leurs chances d'accéder à la source de connaissance.

C'est pas très cohérent de mon point de vue.

Edited July 14, 2019 at 11:00 AM by mirak

[mirak]

Il y a 1 heure, SpeeRoo a dit :

ça n'en fait pas un primate débile.... et Même si c'était le cas ! on s'adresse ici à des musiciens il me semble ... 

Des musiciens amateurs pour la majeure partie, dont je fais partie d'ailleurs.

Mais la fonction c'est la partie à la fois la plus simple et la plus difficile a accéder.

C'est simple car c'est lié à des concepts simples comme être capable d'anticiper sur quelle note va se finir un morceau basique.

Donc en gros la fonction tonique c'est la note dont on va s'attendre que le morceau finisse dessus.

Et c'est compliqué car les autres fonctions sont plus difficiles à situer, et nécessitent plus de gymnastique.

 

 

 

[SpeeRoo]

Comme j'expliquais plus haut, pas branché Fleuve, à part les deux qui entourent ma baraque au bord de l'eau ...

j'arrête là et je retourne bosser l'instru...

Biz Biz  

[Sanfroi]

Il y a 1 heure, SpeeRoo a dit :

j'arrête là

merci

[NiGhTPoPs]

Tu es pourtant celui qui écrit le plus, en plus de te mettre sans cesse de l'avant avec tes vidéos, qui ne sont franchement pas bien éclairantes. Tu penses qu'un novice sortira illuminé de ton solo sur All The Things? De ces points de suspension dont tu abuses, l'air de dire 'croyez-en ma vieille expérience'. N'as-tu pas assez de ton fil perso? Ta posture vaniteuse du grand sage qui ne se prononce pas mais n'en pense pas moins est transparente. Pas besoin de te poser en défenseur du débutant et de l'amateur éclairé.

Je te rappelle que nous sommes sur un fil dont l'objet est la théorie. Je suis de l'opinion qu'elle peut être utile pour guider l'oreille et illuminer rapidement certains phénomènes-clés à l'intérieur de la musique. Oui, il est possible de s'en passer, mais à quoi bon la réinventer laborieusement quand elle est là, prête à être utilisée. Que ceux qui veulent faire l'effort de la comprendre en profitent et que les autres passent leur chemin.  

[pastaoune]

Il y a 16 heures, NiGhTPoPs a dit :

Je te rappelle que nous sommes sur un fil dont l'objet est la théorie. Je suis de l'opinion qu'elle peut être utile pour guider l'oreille et illuminer rapidement certains phénomènes-clés à l'intérieur de la musique. Oui, il est possible de s'en passer, mais à quoi bon la réinventer laborieusement quand elle est là, prête à être utilisée. Que ceux qui veulent faire l'effort de la comprendre en profitent et que les autres passent leur chemin.  

vous prenez pas le chou  ,  je pense que l'on conseille presque toujours ce qui marche ou a marché pour soi  ,

perso , les avis différents   poussent à la réflexion  , sauf quand je ne suis pas d'accord  () ....

le sujet , est effectivement  quelle gamme sur quel accord (s)  , et là   ça devient complexe , vue le nombre de gammes ,  sans parler

des accords et arpèges  ...    je suis assez d'accord  , la théorie même  bien carrée  , et bien rangée  est importante , et l'une des bases est la tonalité ...   après , comme spee  , certains  n'auront pas la faculté mentale  d'expliquer , mais pourront sentir les choses , mais en jazz , ça se complique pas mal , et il faut  creuser ,

creuser , on peut chercher un moment des choses sans importances , ou avoir de bons conseils  pour gratter où il faut , et donc effectivement gagner du temps  ..

se chanter les choses  oui , mais si tu ne sais pas à quoi ça correspond  , ça va ne va pas t’éclairer  ( pour celui qui veut comprendre , et l'utiliser autrement selon le contexte )   ..... 

 

bref perso , je suis bien ennuyé  à expliquer les choses jouées , on entends les choses chez les autres , on sait aussi ce que l'on joue

et si on regarde la grille , on substitue   pas mal les choses  le I  sera joué  IV   ( ou même  lydien  sur le I )   un V  verra   un  diminué  

etc..    et ça reste le langage perso  ...

pas simple , mais je reste d'accord  sur le fait que la tonalité reste la base   ( même si on lui tord le cou , en fonction  des accords)

pour illustrer  , toute une impro sur une tonalité  ( F)   sur tout le morceau  , 5 positions de la gamme penta de F ...  

je precise que je n'aime pas m' exhiber , mais si ça aide à la compréhension ,

    

même morceau , plus "jazz "  ...   là ,  c'est un gros mélange de choses ,  des bouts de pas mal de choses  pour créer des phrases.

et sans cesse   en court d’amélioration    ( petite citation du temps des cerises dedans  )

à votre bon coeur  ..

   

 

 

Edited July 15, 2019 at 07:51 AM by pastaoune

[SpeeRoo]

Il y a 6 heures, NiGhTPoPs a dit :

Je te rappelle que nous sommes sur un fil dont l'objet est la théorie

 

Ouaip c'est pour ça que j'ai bien pris la peine d'expliquer qu'il n'y avait que la gamme majeure d'utilisée, que ça peut suffire au début à condition d'avoir les Guides notes calées pour suivre la grille facilement.

Juste un bout de gamme par ton qui m'a échappé désolé. 

C'est une approche avec un peu moins d'emphase, je pense que les gens intéressés (si il y en a) n'auront aucun mal à comprendre de quoi je parle.

En ce qui concerne ma posture de vieux sage vaniteux .... 

je sera sage c'est promis !  par contre merde c'est vrai que je commence à être vieux ... Fait chier !   

Et pour ce qui est de votre colère , on m'avait prévenu !    j'ai voulu voir .... J'ai vu !          

Moi aussi je t'aime !   

Edited July 14, 2019 at 09:25 PM by SpeeRoo

[mirak]

Il y a 4 heures, pastaoune a dit :

on substitue   pas mal les choses  le I  sera joué  IV   ( ou même  lydien  sur le I )   un V  verra   un  diminué  

etc..    et ça reste le langage perso  ...

Dire  "I sera joué IV" ça n'a pas de sens.

Parler comme ça, ça flingue toutes les explications que la théorie tente de fournir sur la façon d'entendre ce qui se passe pour l'oreille.

 

"IV" ça veut dire 4 ième note ( ou accord ) de la gamme diatonique liée à la tonalité courante, donc degré 4.

Si le I est do, si on se dit que tout à coup on joue un IV, ça veut dire que do est alors censé être perçu comme le degré 4 de la tonalité de sol majeur.

Ca veut dire qu'on aurait fait une modulation spontanée, boom, comme ça, juste en jouant un fa# au lieu d'un fa.

Sans caler une cadence ou une mélodie qui va pointer vers sol et donner à sol la fonction de I à un moment ou un autre, c'est impossible, l'oreille ne va pas switcher sa perception de la tonalité comme ça.

 

Ce n'est pas ce qui se passe, un changement de tonalité c'est un changement de référentiel, et les outils pour pousser l'oreille à changer de référentielle c'est "l'artillerie lourde" à base de préparation avec des cadence V I ou II V I, ou d'une mélodie orientée de façon claire, qui amène l'oreille de l'auditeur à changer de référentiel.

Donc si t'as pas un mécanisme harmonique ou mélodique puissant qui va conduire l'oreille à basculer dans un autre référentiel, on ne peut pas parler de I qui devient un IV, on ne peut pas parler de changement de fonction.

 

Jouer une gamme do re mi fa# sol la si do, sur un I, même si c'est la gamme qui débute au dégré 4 de sol majeur, ne va pas transformer le do I en en do IV.

L'oreille ne va pas entendre un changement de tonique, ne va pas entendre une modulation, l'oreille va surtout entendre une gamme majeure avec un fa qui est #.

 

En fait si il suffisait de juste changer une note pour changer le degré et la fonction d'un accord pour l'oreille, alors un blues ne serait pas noté I7 IV7 V7 mais en toute logique V7 V7 V7, avec changement de tonalité entre chaque V7, mais ce n'est biensur pas ce qu'on entend, donc si ce n'est pas ce qu'on entend c'est pas comme ça qu'il faut le décrire.

Sinon autant écrire que le chat aboie et que le chien miaule, c'est en fait pareil en terme de non sens.

 

Voilà encore un fleuve, mais c'est systématiquement les mêmes incohérences qu'on lit sur les forums théoriques, et qui laisse généralement penser que la théorie n'est en fait pas réellement entendue et comprise par la majorité des gens.

Maintenant quelqu'un pourra toujours dire que ça l'empêche pas de jouer, mais c'est pas le problème, le problème c'est qu'il y a un outil qui existe, et si on commence à parler de marteau alors qu'on pense tourne visse ça le fait pas pour les autres.

 

Edited July 14, 2019 at 09:16 PM by mirak

[SpeeRoo]

Je suis assez d'accord (même tout à fait) avec ton post, sauf les deux dernières phrases en trop.

Personne ne dit que la théorie ne sert à rien, bien au contraire, c'est juste la façon de l'énoncer qui peut paraitre outrée dans certains de vos échanges,

énoncé comme tu viens de le faire au dessus, nickel, on comprend.

(sans se hurler dessus, ni se traiter de je ne sais pas quoi !  )

Putain je suis sage !     ..... à mince j'ai plus droit au petit points .... AAArrrghhh ... j'y arrive pas .... je pointille à burne.........., je ne peux pas m'en empêcher !........... c'est un TOC ! 

Edited July 15, 2019 at 01:21 PM by SpeeRoo

[pastaoune]

purée mirak  ,  tu me chope au saut du lit  là  , dur  !

 

oui , quand je dis  I  remplacé par  IV   , c'est bien le do  qui devient F lydien ,   jouer ionien  sur un C M   bof bof  , ça pourrait être le D dorien aussi  , déjà mieux  ...      je suis ok pour le reste ,  ça m'arrive de bousculer la tonalité de départ en jouant , et il faut l’amener  

de façon à ce que ça ne choque pas  ,   c'est  le travail que je fais , ou des fois une mauvaise note qui sonne , te pousse dans la direction  ( l'harmonie s'y prêtant parfois , et là  si c'est pas préparé , ça fait vite accro branches   sans cordes , comme tarzan  sans ses lianes quoi )  ...

si ton do  qui normalement  est  I  ( ionien )  devient IV   lydien  , effectivement tu es sorti de la tonalité  ....

 

 

Edited July 15, 2019 at 08:24 PM by pastaoune

[P.net]

Il y a 23 heures, mirak a dit :

"IV" ça veut dire 4 ième note ( ou accord ) de la gamme diatonique liée à la tonalité courante, donc degré 4.

Si le I est do, si on se dit que tout à coup on joue un IV, ça veut dire que do est alors censé être perçu comme le degré 4 de la tonalité de sol majeur.

Ca veut dire qu'on aurait fait une modulation spontanée, boom, comme ça, juste en jouant un fa# au lieu d'un fa.

Sans caler une cadence ou une mélodie qui va pointer vers sol et donner à sol la fonction de I à un moment ou un autre, c'est impossible, l'oreille ne va pas switcher sa perception de la tonalité comme ça.

 

Ce n'est pas ce qui se passe, un changement de tonalité c'est un changement de référentiel, et les outils pour pousser l'oreille à changer de référentielle c'est "l'artillerie lourde" à base de préparation avec des cadence V I ou II V I, ou d'une mélodie orientée de façon claire, qui amène l'oreille de l'auditeur à changer de référentiel.

Donc si t'as pas un mécanisme harmonique ou mélodique puissant qui va conduire l'oreille à basculer dans un autre référentiel, on ne peut pas parler de I qui devient un IV, on ne peut pas parler de changement de fonction.

 

Jouer une gamme do re mi fa# sol la si do, sur un I, même si c'est la gamme qui débute au dégré 4 de sol majeur, ne va pas transformer le do I en en do IV.

L'oreille ne va pas entendre un changement de tonique, ne va pas entendre une modulation, l'oreille va surtout entendre une gamme majeure avec un fa qui est #.

 

En fait si il suffisait de juste changer une note pour changer le degré et la fonction d'un accord pour l'oreille, alors un blues ne serait pas noté I7 IV7 V7 mais en toute logique V7 V7 V7, avec changement de tonalité entre chaque V7, mais ce n'est biensur pas ce qu'on entend, donc si ce n'est pas ce qu'on entend c'est pas comme ça qu'il faut le décrire.

...

 

On touche à quelque chose de très intéressant ! On voit effectivement les pianistes broder pour amener l'auditeur là ils veulent. Sans parler de changement de tonalité, ils vont donner une couleur intéressante à une suite d'accords. Les accords de base serviront de référent auxquels les "nouvelles notes/ accords" se frotteront/mélangeront pour donner la couleur voulue. Sans les accords de base dans l'oreille, les accords nouveaux ne sonneront pas.

[SpeeRoo]

Ouaip et il s'étudie la persistance sonore dans le cerveau (les couleurs restent gravées un bon moment) ce qui permet à certains, (Jarrett le fait très bien, il y a une version du blues ou c'est flagrant si je retrouve je poste) de jouer dans un autre ton complètement incompatible, et que ça reste esthétique et compréhensible malgré cette dissonance énorme, ....

ça fonctionne !  on garde le référentiel en mémoire sonore et aussi il y a  Peacock qui aide bien en jouant le ton original derrière.

Bon il faut être attentif pour en tirer tout le suc mais les gens le sont !  (les amateurs) ...

Edited July 16, 2019 at 05:24 AM by SpeeRoo