Standards de Jazz : quelles gammes pour les chorus

[SpeeRoo]

Bon pour continuer à en causer... j'ai chargé un petit turn Around avec une cadence II V I VI et j'essaie de ne jouer que les gammes majeures, 

les chromatismes,un peu de gamme par ton et un peu de ton demi ton, et quelques arpèges de base.

Quand on débute (ce qui est mon cas ou presque) dans le chorus phrasé Jazz, Il est capital de mettre une note qui renseigne pil poil sur le "chord change".

Avec les gammes majeures, ça va être la quinte la tierce, la tonique, 6te, 7eme, 9eme, etc ... mais sur le temps du changement d'accord, pil poil, une note de couleur qui

matche avec le chord change, c'est CAPITAL, il sera toujours temps par la suite de traverser l'harmonie avec un mode ou une gamme sophistiquée, tant qu'on ne

maitrise pas cette carrure sur les Chord change il est inutile et contre productif d'en faire plus.

En gros il ne faut pas se mentir et péter plus haut que son cul, comme explique Ruslan au dessus, tant que les bases ne sont pas acquises, le reste restera "brouillard"...

Rythmiquement, IDEM, jouer simple ! par exemple des croches, éviter les constructions trop complexes, déjà on se retrouve coincé sur le manche rapidement.

Revenir sur une phrase qu'on vient de trouver et la rejouer en variant, en fouinant en cherchant, (je le fais a un moment en enchainant la gamme par ton sur le V après un bout de gamme mineure sur le II, je répète, jusqu'à ce que ça soit logique et bien calé) c'est un travail d'atelier et non une livraison de chorus pour un produit fini, plus on va pratiquer, plus ça va rentrer et des nouveaux schémas vont apparaitre dans le citron, il faut être curieux, s'arrêter sur les notes tendues (9#, 9b, 11#, 13 etc etc...) et essayer de les intégrer dans une phrase logique, idem pour la gamme par ton et la ton demi ton, ne pas hésiter à appuyer sur ces dissonances déjà pour les entendre et pour trouver comment les amener sans que ça soit trop téléphoné.

Pour mon cas dans cette petite vidéo c'est la poste !   , beaucoup de téléphone je trouve, mais c'est pas grave c'est de l'atelier, il en faut des kilomètres avant que ça rentre efficacement.

Je bosse le mineur mélodique en ce moment, pas utilisé ici, ça sonne sa mère cette gamme, en gamme brisée ou en arpèges, c'est une mine d'or !

cette 7eme majeure sur l'accord mineur est juste sublime !   

Le plus IMPORTANT c'est de s'amuser et ne pas s'abrutir, c'est fatiguant pour le citron, mais une petite pratique régulière d'une heure ou deux dans le programme de boulot sur l'instrument  fait bien avancer les choses (Pour mon cas en tout cas)  

J'y retourne !   @+

Ha oui .... penser des phrases !!! avec un début, un mi temps   et une fin, quelque chose d'articulé qui peut se skatter, c'est l'essence de ce qu'ont inventé les pères de cette musique.

Rien à battre d'une démonstration technique pure, au contraire c'est "grossier... vulgaire presque.." dans ce contexte !  

Quand technique il y a, ça n'est surtout pas gratuit, c'est au sein d'une phrase, des fois ça déchire grave d'ailleurs ! (voir Bob Berg, Coltrane, et autre Scoffield...)

 

 

 

 

 

Edited May 6, 2019 at 07:39 AM by SpeeRoo

[Mmarc]

Il y a 5 heures, CapraHircus a dit :

Salut,

Pour les plus geeks (et anglophones) d'entre vous, ce logiciel est inépuisable sur le sujet : https://www.cs.hmc.edu/~keller/jazz/improvisor/. Et en plus il est libre. Perso, je m'en sers comme générateur de backing-tracks.

PS . Vous trouverez d'ailleurs ce petit lien sur la page, qui est une sacrée mine d'or !

Très intéressant ce logiciel.

Bon, je n'ai pas réussi à ce que je joue sur la basse soit converti en midi, et donc porté sur la partition en même temps que je joue. Sais tu comment faire ?

[CapraHircus]

1 hour ago, Mmarc said:

Très intéressant ce logiciel.

Bon, je n'ai pas réussi à ce que je joue sur la basse soit converti en midi, et donc porté sur la partition en même temps que je joue. Sais tu comment faire ?

Hmmm... pas évident à mon avis : déjà, ce qui est sur la partition sera considéré comme du chorus, l'accompagnement est généré par le logiciel mais on ne peut pas l'écrire sur la partition (si j'ai bien compris le manuel) ensuite, il te faudrait un convertisseur basse -> midi, si tu ne joues pas au clavier midi. Sinon, il faut tout saisir à la main...

Si ça t’aiguille un peu ?

Une des fonctions super de ce logiciel est la "roadmap", qui affiche la grille avec ce qu'on "peut jouer" à chaque fois : les chord tones, les modes, etc. etc.

[SpeeRoo]

D'ailleurs pour ce qui est du phrasé Bop académique sur la JB en plus , yen a un qui déchire tout en ce moment c'est Dario Deidda, ne cherchez plus  tout est là ! 

Moment's notice ..... aie aie aie ....

 

Edited May 5, 2019 at 10:44 PM by SpeeRoo

[Djooh]

Il y a 21 heures, SpeeRoo a dit :

Quand on débute (ce qui est mon cas ou presque) dans le chorus phrasé Jazz, Il est capital de mettre une note qui renseigne pil poil sur le "chord change".

Avec les gammes majeures, ça va être la quinte la tierce, la tonique, 6te, 7eme, 9eme, etc ... mais sur le temps du changement d'accord, pil poil, une note de couleur qui

matche avec le chord change, c'est CAPITAL, il sera toujours temps par la suite de traverser l'harmonie avec un mode ou une gamme sophistiquée, tant qu'on ne

maitrise pas cette carrure sur les Chord change il est inutile et contre productif d'en faire plus.

C'est exactement ce que je pense et c'est la raison pour laquelle quand je pense gamme je me noie si je puis dire, alors qu'en pensant arpèges/intervalles c'est bien plus chantant, il est bien plus facile ensuite de jouer les notes autour des notes cible et il est nullement nécessaire de connaitre ses positions de gamme pour ça. J'ai beau les connaitre toutes je fais mon maximum pour les oublier et j'y vais à l'instinct et à force on se surprend à être de plus en plus dedans naturellement, tant que je perd pas le fil des notes cibles, mais pour ça il faut connaitre les notes sur le manche ainsi que les intervalles.

[Mmarc]

Speeroo, merci pour tes interventions, que je suis avec grand intérêt.

Djooh, on peut penser gamme et "chord tone" (pour ne pas dire "modes") sur la gamme. En tout cas, c'est comme ça que j'essaie de faire. Typiquement sur les II V I. Car penser chaque accord comme indépendant des autres ne marchait pas très bien pour moi. Ce n'est pas parce que tu penses "gamme" que cela t'empêche de viser les notes caractéristiques de chaque accord.

Et en be bop, avec 2 accords par mesures à 200 bpm, je n'arrive pas à penser "accord".

[Djooh]

Bien évidemment nous sommes tous différent, en bebop à 200bpm je pense plus rien, je pose la basse et je m'en vais

Tu penses gamme en voyant un accord non ? Mais que vas-tu cibler dans ta gamme pour que ce soit chantant ? Les notes cible comme le dit Speeroo, au final le résultat est le même, juste que d'un cerveau à l'autre on n'a pas la même approche et dans mon cas j'ai bien plus appris en pensant intervalles que gamme ou je pars direct en branlette.

Je suis guitariste avant tout donc il est possible et probable que ma vision des choses soit différente d'un bassiste de formation, j'ai toujours du mal sur une basse à visualiser une tona alors que je n'ai pas de problème sur une gratte puisque je joue les accords et je dois dire que ça m'énerve je sais pas trop comment faire rentrer ça.

[SpeeRoo]

il y a une heure, Mmarc a dit :

Ce n'est pas parce que tu penses "gamme" que cela t'empêche de viser les notes caractéristiques de chaque accord.

En fait, Je crois qu'une fois que le boulot d'apprentissage de la grille a été effectué avec l'analyse qui va bien, on a dans l'oreille la "relativité" des chords changes les uns par rapport aux autres et ce, sous forme de Son, d'intervalles, comme dit @Djooh et on ne pense plus "gamme" en identifiant son nom ou sa position, mais on pense "le son de la gamme" sous forme sonore, musicale, et géométrique sur le manche, ce qui est tout à fait différent comme image mentale et beaucoup plus satisfaisant pour être créatif dans la phrase.

Sur le chorus de Deidda dans moments notice au dessus, ses constructions indiquent clairement qu'elles sont relatives entre elles, et je suis intimement persuadé que si tu l’arrêtes sur un arpège ou une gamme, il va lui falloir réfléchir pour te dire ce qu'il a joué, parce qu’il l'a "entendu" et joué dans le flux, en relativité avec ce qu'il y a avant et ce qui vient après, mais il ne pensait pas "gamme de C"... enfin il me semble, je peux me tromper bien sur ! 

J'ai eu la chance d'accompagner et de côtoyer assez longtemps un grand pianiste Bop (Floris Nicobulit) pote de B.Evans pour la petite histoire... et lui me disait,

"et si je change de Ton parce-que la chanteuse a la voix défoncée à cause du Scotch, ça te pose un problème ?"

J'avoue humblement que pas trop ....J'ai bien dit Pas Trop ...  par contre lui, ça ne lui en posait AUCUN ! cet oiseau savait jouer tout le répertoire Bop dans n'importe quel ton, car il avait intégré la relativité des tons et chords changes entre eux, (on en a parlé souvent) et il se foutait complètement du ton de départ du standard, en gros le premier accord implique les autres point barre, je pense qu'il faut se diriger vers là, et oublier de "Nommer" et préférer plutôt "Entendre relativement".

Il avait développé ça en accompagnant des chanteuses bop, qui comme indiqué plus haut, changeaient très souvent de ton pour être à l'aise sur tel ou tel standard.

Quel confort ! surtout sur le piano qui n'est pas symétrique du tout suivant les tons ....

 

il y a une heure, Djooh a dit :

en bebop à 200bpm je pense plus rien, je pose la basse et je m'en vais

Mais non,  tu rames au début, comme absolument tout le monde,  puis si tu simplifies ton jeu, puis ça rentre gentiment avec la pratique... 

[Mmarc]

Je ne savais pas que les chanteuses de jazz étaient alcoolo...

[SpeeRoo]

C'est ce qui fait qu'elles sont gentilles !  

Je n'ai aucune confiance dans les gens qui ne boivent pas !   

Edited May 6, 2019 at 12:44 PM by SpeeRoo

[banzai68]

Il y a 5 heures, SpeeRoo a dit :

 

Je n'ai aucune confiance dans les gens qui ne boivent pas !   

Idem 

[Djooh]

Il y a 7 heures, SpeeRoo a dit :

Mais non,  tu rames au début, comme absolument tout le monde,  puis si tu simplifies ton jeu, puis ça rentre gentiment avec la pratique... 

Je joue dans un trio jazz/groove ou je suis à la guitare/basse hybride 8 cordes, on a quelques titres qui dépassent les 200bpm et selon la forme du batteur des fois ça monte facile. J'ai moins de difficultés à jouer ça avec cette guitare ou je fait walking et accords en même temps que sur une basse, car sur l'hybride le jeu en accord rempli le truc je triche beaucoup, pourtant à chaque fois on vient me voir parce que les musiciens qui connaissent pas ce truc hallucinent facilement, mais c'est de l'esbroufe, sur une basse j'ai bien plus de mal parce qu'il n'y a aucun artifice, t'es bassiste point y'a pas d'embrouille possible

De toute façon le bop je pratique jamais, le seul que je connaisse par coeur c'est Donna Lee mais clairement je connais aucun groupe de bop dans ma région donc bosser ça juste pour faire dans ma piaule je n'ai malheureusement plus le temps, je ne bosse plus que des choses essentiel, même si effectivement la maitrise du bop te met à l'aise dans à peu prêt n'importe quel standard par la suite, c'est quand même un investissement énorme.

[SpeeRoo]

il y a 5 minutes, Djooh a dit :

je suis à la guitare/basse hybride 8 cordes

T'as touché une prime du gouvernement ?  

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Excuse , je pouvais pas la rater ! 

[Djooh]

Pô compris

[SpeeRoo]

il y a 17 minutes, Djooh a dit :

Pô compris

Ben ya une prime pour les hybrides en ce moment ....... 

 

C'est nul !      Pardon .....   

[Jazz86]

Hybride = prime de l'état 

[Jazz86]

Speeroo a été plus rapide que moi 

Edited May 6, 2019 at 07:27 PM by Jazz86

[Djooh]

Ah ok

[pastaoune]

Le 06/05/2019 à 11:44, Djooh a dit :

 

 

Je suis guitariste avant tout donc il est possible et probable que ma vision des choses soit différente d'un bassiste de formation, j'ai toujours du mal sur une basse à visualiser une tona alors que je n'ai pas de problème sur une gratte puisque je joue les accords et je dois dire que ça m'énerve je sais pas trop comment faire rentrer ça.

qu' appelle tu visualiser une tona ?   

perso , je me suis bouffé  les pentas  , et les majeures  sur tout le manche , toutes tonalités  ( donc effectivement c'est plus simple de réagir quand le morceau et dans une tonalité autre que celle qu'on bosse souvent ( en C ))  ...    dans les gammes ,  tu as les degrés , et donc  shords scales  , mais les accords ...   une mineure penta , tu vas vite voir 

que ça ressemble à un accord mineur 7  ..     en même temps , étant bassiste ,  faut travailler les accords , et de préférence  avec les renversement  , ça modifie complètement la sonorité selon sur quelle note tu démarres  et dans quel sens tu vas sur ton manche ...  le cerveau va aussi  prendre ça en compte , et fera sans doute le tri  de ce qui lui plait.

partir d'une gamme , ou que les gammes ?   j'ai toujours préféré partir d'une gamme  , ça sonne branlette ,  hachis parmentier etc...    faut en manger pour faire le tri  , même si à l'occasion d'une phrase ou dans une phrase , tu n'auras  que 5 notes que tu sent arriver ...      et un jour tu vas voir que selon l'ordre ou le sens des notes jouées , ça ne sonne plus gamme  et tu gardes ce sens précieusement  ...      aprés oui , comme le dit speeroo en parlant  de  dario D  ,   tu vas voir que l'accord est un Eb , mais que toi tu es une quarte au dessus  en Bb   ( c'est la phrase qui veut ça )   et je ne parle pas des motifs qui se déplacent qui n'entrent pas  dans un calcul , mais plus dans le contexte d'une phrase ..

bon je me suis fait mal au crane tout seul là    ,   je vais continuer  à fouiner sur la basse   .. 

 

[dieseonze]

il y a 47 minutes, pastaoune a dit :

 

bon je me suis fait mal au crane tout seul là   

 

Non, non pas tout seul.........

l’idée serait de tout apprendre puis surtout de tout oublier ?

lorsque l’on converse, on est pas en train de penser à l’orthographe, la grammaire, les conjugaisons ...pour moi l’idéal Serait de retrouver cette sensation. 

Edited May 8, 2019 at 10:34 AM by dieseonze

[pastaoune]

oublier ?    je ne pense pas ,  on a toujours les heures de travail en tête  , et surtout entendre les intervalles  , et  la phrase qui colle sur l'accord ou sur le groupe d'accords ,

donc , oui , oublier , dans le sens ou tu exprimes une phrase ( sur l'harmonie )  mais  le plus dur je pense .et  d'être sùr   que ça collera ..

en enregistrant et réécoutant , ce qui devient bien , c'est que tu finis par te dire là   beuuuurk  !  là pas mal  !   et ça je garde  ... l'oreille finie pas orienter le cerveau ..

enfin perso , j'arrive à me déplacer sans trop penser ,  sans trop coller de fausses notes , à oublier en quelque sorte ( se déplacer au feeling )  mais ça ne veut pas dire que ce sera agréable pour soi  ,  tu commences à entendre des choses , et là faut repartir sur le travail ...    

perso , j'aimerai bien faire ce qu'il fait  , c'est je pense  le but  , au passage vers 2:34  ( motif répété  qui n'entre pas dans le calcul de l'harmonie ) ..

 

[SpeeRoo]

il y a 9 minutes, dieseonze a dit :

l’idée serait de tout apprendre puis surtout de tout oublier ?

Quand on apprend avec l'analyse que l'on a fait et l'utilisation des "possibles" sur les cadences, en fait, on apprend à "entendre" ces schémas et chemins, et après on n'oublie pas,  on n'y pense simplement plus du tout ! comme tu dis pour se concentrer sur le sens de la phrase (quand on parle), et pour moi dans la musique le sens c'est une couleur, un son, une tension, une substitution, un chemin, et pas un "nom de gamme ou un mode", je crois qu'on est assez d'accord la dessus Jérôme, Le Hic c'est que ça ne rentre pas vite car on est confronté à nos limitations sur l'instrument et ce qu'on "entend" des fois ne veut pas sortir sur ce P...ain de manche !  (ou de clavier).

Le reste n'est que temps passé, à travailler "ce qu'il faut" à comprendre, à fouiner, et surtout le talent, et là .... ya pas de solution miracle malheureusement, et le mauvais gout ressort toujours à un moment ou a un autre, c'est bien mon problème  ...

les grands ont naturellement un tri sélectif dans la tète qui leur fait éviter de sortir une grosse bouse qui gâche tout !  

[dieseonze]

Vous avez raison, le mot oublier ne convient pas, c’est plus laisser de côté toutes ces règles...

[pastaoune]

il y a 40 minutes, dieseonze a dit :

Vous avez raison, le mot oublier ne convient pas, c’est plus laisser de côté toutes ces règles...

c'est le constat que je fais  ,  spee résume  bien ma pensée  , c'est ce que j'ai essayé  de résumer  ...

on n'oublie pas ,  il y a les automatismes ,  mais c'est surtout dans une phrase  de pouvoir anticiper ce qui arrive  ...  Même HF bosse comme ça  ( aller de A à B  en travaillant ce qui sonne )  .... en jouant sans y penser ,  c'est parfois ne pas anticiper  et se dire au moment où on le joue ,  beuuuuurrrrkkk    ça sonne pas un cachou ton truc .. et repartir sur une chose qui sonne phrase  ...   les automatismes n’étant pas tous  joués quand il le faut  , ou sonneraient mieux ailleurs ...  jouer sans y penser  serait presque ne plus penser automatismes  , en essayant de jouer au ressenti en anticipant ..  comme spee , il y a les gars qui  entendent ça naturellement   ...  quand on joue , pas simple d'avoir le recul sur son jeu ...

 

 

 

[AlexB6]

Aller de A à B en faisant en sorte que ça sonne, c'est un peu la quête de tous en jazz, peu importe le nombre d'accords à relier ! Féraud en parle dans une vidéo de masterclass, après je ne saurais dire s'il travaille cela de façon spécifique et s'il s'emploie à cycler les quartes/quintes pour chaque paire d'accords qu'il cherche à relier, ou bien s'il s'amuse à passer tous les degrés d'une gamme pour savoir si ça sonne ou pas...
Le rare cours que j'ai pris avec Di Piazza, lui me parlait davantage de notes cibles, genre aller chercher la sixte en résolution sur un II-V-I, plutôt que la tierce ou la quinte etc. Mais il travaille aussi énormément les "chemins" entre 2 accords.

Depuis quelques jours j'ai repris patiemment les principes énoncés dans la vidéo de Ruslan, en l'appliquant aux standards que je joue en ce moment.
Au final, je finis par retomber notamment sur ce fameux arpège de degré III (en tonalité Majeure), comme je le décris dans ma vidéo/réponse en Page 1.
Là, rien à faire, ça me plaît à l'oreille et j'ai du mal à "vouloir" sonner différemment sur ce genre de cas.

En revanche j'ai repris un travail que je faisais il y a un moment, c'est enchaîner ou bien isoler les superstructures.
J'avais fait le constat (attention prenez un Doliprane) que pour un degré X la superstructure (9-11-13) et égale à la triade du degré X+1 (1-3-5), ou encore que pour un degré X, en partant de la 7ème on peut jouer l'arpège 1-3-5-7 du degré X-1, la superstructure est incluse avec la triade formée par 3-5-7.
Je fais cette gymnastique pour l'harmonie mineure mélodique ces derniers temps, en 5 cordes et sur 2 octaves ça permet de mémoriser davantage de "chemins" quand on monte ou descend les degrés, et ça facilite la "mise dans les doigts" de cette gamme mineure mélodique qui sonne sa mère.