Mesures composées, impaires, asymétriques

[ikkit]

Salut !

Dites, j'ai du mal à saisir les différences qu'il peut y avoir entre ces trois termes.

Pour moi c'est un peu du pareil au même : une mesure impaire est... comme son nom l'indique ! Par la force des choses elle est asymétrique et par conséquent composée (pair + impair).

J'ai le sentiment de passer à coté de quelque chose.

Quelqu'un pour m'expliquer ?

Merci !

[pastaoune]

en gros je vois ça comme ça !

paire : 2temps ,4 temps

impair : 3 temps , 12 temps

asymétrique : 5 temps , 7 temps , 15 temps ...

Edited July 9, 2016 at 10:11 AM by pastaoune

[AlexB6]

12 n'est pas un nombre impair...

Une mesure composée peut-être découpé en une ou plusieurs mesures.
Exemple : Un 7/4, suivant l'articulation de la ligne et les besoins en composition, peut être vu comme un 4/4 + 3/4 (ou l'inverse), ou bien 7/8 + 7/8...

Une mesure impaire, ça tombe sous le sens, n'a pas un décompte pair : 1, 3, 5, 7, 9, 11, 13 etc.

Enfin une mesure asymétrique, il faut la penser comme ayant un décompte propre et une pulsation "non-fixe".
Exemple : En Bulgarie on va compter un 11/16 souvent comme ça : 2 2 3 2 2.
Donc on a une mesure ni vraiment binaire ni vraiment ternaire.

Edited July 9, 2016 at 01:23 PM by AlexB6

[pastaoune]

12 n'est pas un nombre impair...

oui , j'ai modifié après , je ne sais pas trop pourquoi , ( réveil difficile surement ) .

[Etienne]

Pareil que les autres, avec d'autres exemples et précisions :

7/4 ne sera jamais décomposé en 7/8+7/8 je pense mais toujours en combinaisons de 2/4, 3/4 et/ou 4/4.

9/8 pour moi est une mesure impaire, oui, mais c'est également une mesure symétrique. En effet, la notion de symétrie n'est pas identique à la géométrie. Je pense même qu'on ne parle pas de mesures symétriques, mais uniquement de mesures asymétriques, qui sont les mesures dont les temps ne peuvent pas être groupés en deux (numérateur autre que 2 et 4 pour les binaires ou 6 et 12 pour les ternaires) ou en trois (autre que 3 pour les binaires et 9 pour les ternaires) ou qui contiennent des fractions de temps (4 temps et demi par exemple).

Les mesures simples sont les mesures binaires (temps subdivisés en deux, les plus typiques sont 2/4, 3/4 et 4/4) et les mesures composées sont les mesures ternaires (temps subdivisés en trois, les plus typiques sont 6/8, 9/8 et 12/8)

Donc tu peux trouver toutes les combinaisons entre ces trois paramètres :
Paire ou impaire
Simple ou composée
Symétrique (terme pas vraiment utilisé je pense) ou asymétrique.

paire simple normale : 2/4 4/4 2/2

paire simple asymétrique : 8/8 (qui est le plus souvent battu en 3/8+3/8+2/8)

paire composée normale : 6/8 12/8

paire composée asymétrique : 10/8 (l'équivalent du 5/4, mais en ternaire avec une temps = une noire pointée = trois croches)

impaire simple normale : 3/4

impaire simple asymétrique : 5/4 7/4

impaire composée normale : 9/8

impaire composée asymétrique : 21/8 (l'équivalent du 7/4, mais en ternaire avec une temps = une noire pointée = trois croches)

Bon, j'avoue, les 10/8 et 21/8 sont méga rares, mais en théorie, ils existent et ce sont des exemples pour bien répondre à ta question initiale :-)

Edited July 11, 2016 at 03:11 PM by Etienne

[Djooh]

oui , j'ai modifié après , je ne sais pas trop pourquoi , ( réveil difficile surement ) .

T'as pas modifié non, y'a pas que le réveil qui fût difficile

Sujet intéressant et complexe, je m'incruste pour suivre

[pastaoune]

si djooh j'ai édité mon post , pour écrire une erreur , mais je laisse le post ( et l'erreur ) pour la compréhension du post d'Alex ...

[NiGhTPoPs]

10/8, ternaire...? 10 n'est pas un multiple de 3.

Exemple de 10/8 (ou 10/4 peu importe, l'unité de mesure est arbitraire):

10 = 3+2 + 2+3

Edited July 11, 2016 at 06:48 PM by NiGhTPoPs

[ChoCoPunX]

Ah ça m'intéresse ça, je flague! C'est l'objet de débats lors de mes répétitions, compliqué de parler de ça à des "anti-solfège"...

Je suis vu comme "celui qui compte" toujours, anti-feeling, qu'il faut toujours que ça tombe correctement dans les temps quand on fait ce genre de mesures... bah... ouais

[Jo]

Nightpops: pour moi, le coup du multiple de 3 pour du ternaire c'est une convention. Ce qui compte vraiment c'est la valeur de la battue (croche, croche pointée, noire, noire pointée, ... Et variable aussi).

[NiGhTPoPs]

Certes, mais pour avoir une battue ternaire i.e en valeur pointée, il faut forcément que le total des subdivisions soit un multiple de trois.

[Jo]

Je pousse un peu à l’extrême mais non, je reste sur mon affirmation. "3 + 3 + 3 + 1" j’entends ça comme du ternaire avec un temps battu seul. D'ailleurs j'aime assez cette sensation.

Le point de désaccord vient peut être qu'il y a un mot différent de "binaire" et "ternaire" pour les battues variables comme ça ?

Le meilleur exemple reste blue rondo à la turk et son "2 + 2 + 2 + 3"... Moi je mets ça dans le grand fourre tout de l'asymétrique :-)

[gaille]

J'suis assez d'accord avec Jo, si le 10/8 est binaire, le ressenti sur Lama Bada est plutôt ternaire, mais ce par rapport à la mesure ; je veux dire que c'est un 10/8 plutôt lent, et joué (en tout cas ressenti pour ma part) 3+3+(3+1) ou 3+(2+2)+3 [en tout cas c'est comme ça que je le joue dans l'arrangement qu'on en a fait avec un de mes groupes]; sur un tempo plus rapide ce serait peut être différent, va savoir...

Et encore je parle de ressenti ternaire en lien avec la sensation de valse, mais si je ne m'abuse une valse (3/4) c'est binaire non ?

Le ternaire pour moi c'est par exemple le shuffle ou le swing (alors que la métrique support est 4/4 et donc binaire).

Bref, l'essentiel à mon avis pour comprendre et jouer des mesures composées, asymétriques, impaires et pleines d'équivalences rythmiques, c'est d'avoir une PB

[NiGhTPoPs]

Lamma Bada est binaire, car chaque temps est généralement subdvisé en 4. Écoute la percussion. Un shuffle se note généralement en 12/8, i.e 4 temps subdivisés en 3. C'est donc ternaire.

Après, il existe toujours plusieurs notations équivalentes: 4/4 avec triolets ou 12/8 avec croches? L'idée c'est de trouver celle qui transmet mieux l'idée musicale derrière et d'une manière qui est claire visuellement. Par un abus de langage, on peut dire que 3 + 3 + 3 + 1 sera ternaire à cause des trois premiers groupements. Seulement, on n'explique pas le dernier et la terminologie n'est donc pas tout à fait adéquate.

[NiGhTPoPs]

Les définitions AlexB6 sont les bonnes à mon avis.

[gaille]

Je pense aussi qu'Alex a donné une bonne définition. En tout cas elle est simple et claire.

Ainsi que ton explication, rapport au binaire et ternaire.

[pastaoune]

yes , merci Night , mon erreur du dessus porte sur le 12/ 8 du blues , c'était l'idée de départ , 12/8 pour l'écriture ,et le jeu ternaire ,

mais qui se joue comme un 4/4 ..

[Jo]

Les définitions AlexB6 sont les bonnes à mon avis.

Ah, yes effectivement, je les avais zappé.

Edited July 14, 2016 at 05:02 PM by Jo

[kascollet]

Bref, l'essentiel à mon avis pour comprendre et jouer des mesures composées, asymétriques, impaires et pleines d'équivalences rythmiques, c'est d'avoir une PB

https://www.youtube.com/watch?v=-6R4kCQk6XA&feature=youtu.be

Putain. C'est monstrueux. C'est bon !

Super topic.

Moi qui ai, sans faire trop exprès, composé des mesures bien bien tordues pour le pur plaisir des auditeurs musiciens, j'adore lire ceux qui savent en faire l'exégèse.

Edited July 14, 2016 at 07:13 PM by kascollet

[AlexB6]

Merci les gars, en même temps les mesures asymétriques c'est mon matériau de base depuis un moment en composition !

Petite illustration en 7/8 (et un 5/8 de transition entre les deux parties) :

[NiGhTPoPs]

Cool.

[NiGhTPoPs]

Vous reconnaissez la métrique des couplets?

[Djooh]

Non, ce que je reconnais c'est qu'on perd grandement toute l'harmonie de ce superbe morceau en voulant toujours tout complexifier, mais bravo pour l'arrangement y'a de super trucs, pour le jeu aussi et beau son la basse acoustique c'est quoi ?

Et donc quelle est la signature rythmique ?

[NiGhTPoPs]

Alors le défi c'était de rendre l'harmonie et le groove transparents tout en gardant ça intéressant. Je n'ai pas (ou peu) modifié les accords du morceau, mais mon jeu est un peu chargé peut-être. J'apprends beaucoup en faisant ça.

La basse c'est ma bonne vieille fender premier prix. J'ai tellement passé d'heures dessus qu'elle sonne bien mieux on dirait que quand je l'ai achetée.

Je ne révèlerai pas tout de suite la métrique, au cas ou on aimerait s'essayer. À ma défense, c'était une idée de la chanteuse!

Edited November 8, 2016 at 09:18 PM by NiGhTPoPs

[AlexB6]

10/8 12/8 en alternance si je ne me suis pas trompé...