Besoin Obligatoire Du Solfège ?

[bunny]

vous êtes tous partis sur la première partie de mon intervention et avez développé dessus, mais regardez bien la deuxième partie, et développez aussi là dessus
il n'y a pas de mauvais élèves, il y a juste des profs qui ont parfois autre chose à faire que de partager leur connaissances et développer l'envie d'apprendre

sinon, oui je vous comprends très bien, j'ai un pote, très bon guitariste autodidacte, qui ne voulait absolument pas prendre de cours, et apprendre la théorie, parce qu'il avait peur que cela allait brider sa capacité créatrice, comme quoi les idées reçus...

mais il faut dire aussi que c'est un réel confort de jouer avec des gens qui savent de quoi ils causent.

quand t'as deux guitaristes qui causent et que l'un montre a l'autre une position et que le gars cherche pendant 5 mn comment poser ses doigts pour jouer ce truc
et à coté deux grateux qui causent, l'un dit a l'autre là on joue un Gm 9/13 et que le gars percute direct, mais objecte qu'il n'a pas entendu le 9 quand l'autre lui a présenté l'accord

dans le deuxième cas tu gagne un temps fou et tu joue plus avec le groupe, et y prends du plaisir que dans le cas un, ou toi bassiste tu dois attendre que les deux gratteux se soient compris, et que l'on peut enfin jouer

[Jo]

Et en hard rock ça donne "putain, le bassiste il a osé jouer une tierce !"

Là aussi tout le monde, sauf le batteur, sait de quoi il parle.

Edited July 15, 2015 at 06:05 PM by Jo

[ruletia]

bunny :

Hoooo oui j'adorerais faire ça, causer et jouer comme tu le dis...

Malheureusement j'ai plus le temps pour apprendre, fallait que je me bouge le derrière quand je pouvais :-)

J'ai 3 enfants dont 2 qui font du solfège et le 3ème c'est pour bientôt donc je prend quelques cours quand même :-) un au piano donc les 2 clés et l'autre au violon. Le 3ème choisira... Ça m'aide un peu.

Edited July 15, 2015 at 06:10 PM by ruletia

[Djooh]

mais il faut dire aussi que c'est un réel confort de jouer avec des gens qui savent de quoi ils causent.

quand t'as deux guitaristes qui causent et que l'un montre a l'autre une position et que le gars cherche pendant 5 mn comment poser ses doigts pour jouer ce truc

et à coté deux grateux qui causent, l'un dit a l'autre là on joue un Gm 9/13 et que le gars percute direct, mais objecte qu'il n'a pas entendu le 9 quand l'autre lui a présenté l'accord

dans le deuxième cas tu gagne un temps fou et tu joue plus avec le groupe, et y prends du plaisir que dans le cas un, ou toi bassiste tu dois attendre que les deux gratteux se soient compris, et que l'on peut enfin jouer

Ah mais complètement d'accord, sauf que là on ne parle plus de solfège. Je suis capable de jouer à la guitare une grille d'accords de jazz à vue, par contre jouer une partition à vue, même une connerie genre au clair de la lune, là je m'en vais loin, loin

Après y'en a qui fonctionne très bien au visuel et qui vont direct comprendre les accords que tu joues, d'autres qui vont trimer même en leurs montrant la position doigt par doigt, chacun à des aptitudes différentes. Comme j'ai aussi pu faire du jazz avec un mandoliniste, qui te lisais à vue le thème de Donna Lee, mais qui était absolument incapable de faire un chorus en impro.

[bunny]

j'ai un ami contrebassiste de jazz, très bon musicien, qui avait le même problème
donc la question est que, quoi et comment apprendre?

donc déjà à la base savoir ce que l'on veut faire ou être
le solfège, la théorie ou les deux, mais là aussi dans quel sens?

[bajito]

Dans quelle sens ? En utilisant l'oreille ! ;-)

[bunny]

ou l’apprentissage de la lecture, ou commencer les bases de la théorie
comme j'ai dit plus haut, sur le net on trouve pleins d'outils, même gratuit pour travailler l'oreille, mais faut aussi quelqu'un pour l'expliquer concrètement, ce que l'on fait là

[bajito]

ok, je vois. Je parle aussi de basiquement repiquer directement sur l'instrument ce que l'on entend sur un CD, dans la rue, dans la nature...

[Djooh]

De tout ce que j'ai appris, c'est l'oreille qui me sert le plus, je repique tout comme ça, mais c'est parce que je me suis éduqué comme ça tout seul, à l'époque ou j'ai débuté, internet n'existait pas, si tu voulais jouer un truc, le seul moyen était de mettre le disque ou la K7 et de passer le morceau en boucle.

Aujourd'hui, avec tout ce qu'on a sous la main, les débutants n'on plus du tout ce réflexe, mais plutôt poster sur un forum "Qui pourrait me donner les tabs de...?" et si personne ne répond, le monde s'écroule parce qu'ils pensent qu'ils ne peuvent pas jouer le morceau.

Le travail de l'oreille est primordial, plus que tout le reste à mon sens, mais pour les débutants d'aujourd'hui, ce n'est plus du tout une priorité comme nous à l'époque, donc pour eux c'est plus une contrainte qu'une nécessité, alors forcément ils ont pas envie de s'y mettre.

[Nuf]

+1, l'oreille y'a que ça de vrai. Grâce à ça je me rends compte que tous les accords que j'entends dans les musiques, quand je cherche un peu, je peux les retrouver (bon p'tet' pas des accords bizarroïdes, mais au moins les accords dérivés des 4 grandes "familles" d'accords) (majeur 7, Dominant, mineur 7, Demi-diminué).

Et punaise. Ca fait du bien;

[bajito]

Tiens, hier soir, à l'opéra, je reconnu les couleurs attribuées à certains personnages principaux et leur évolution dans l'oeuvre (gamme par ton pour l'entrée de la cantatrice principale, se transformant en gamme ton terminant par une gamme chromatique).

Accords mineurs avec des extensions pour un autre personnage.

C'est très geek, mais j'étais fier de moi.

Pour cet exemple, la théorie musicale me permet d’identifier et de donner un nom à une couleur.

Edited July 16, 2015 at 08:53 AM by bajito

[Djooh]

C'est très geek, mais j'étais fier de moi.

Comment peux-tu être fier de toi alors que personne ne t'as confirmé que tu avais reconnu tout ça ?

[pastaoune]

Tiens, hier soir, à l'opéra, je reconnu les couleurs attribuées à certains personnages principaux et leur évolution dans l'oeuvre (gamme par ton pour l'entrée de la cantatrice principale, se transformant en gamme ton terminant par une gamme chromatique).

Accords mineurs avec des extensions pour un autre personnage.

C'est très geek, mais j'étais fier de moi.

Pour cet exemple, la théorie musicale me permet d’identifier et de donner un nom à une couleur.

geek ? je dirais que tu as une très bonne oreille , et entendre les couleurs ou les outils utilisés , n'est pas donné à tout le monde .. ...

je rejoins bunny , et d'autres aussi ,

des choses m'ont marquées , avec le recul et les années ...

de l'oreille absolue , brute de solfège et lecture , et pas foutue de jouer sur une musique improvisée sans partition .. des brutes de théorie , qui te donnaient la note de l'accord de la gamme blabla ou de son mode blabla , et pas foutus de faire une ligne de basse cohérente ...

je me dit qu'il y a quelque chose qui n'a pas marché dans leurs formations , la lecture seule , ne semble pas apprendre l'improvisation , et la théorie

en l'absence de pratique donnant la même chose .. je ne généralise pas hein !!! et à coté de ça , de très bons zicos , qui ne fonctionnent qu'à l'oreille..

[NiGhTPoPs]

L'oreille précède et régit tout. Quelqu'un avec une oreille et une mémoire parfaite n'aurait pas besoin de connaître la théorie, qui n'est finalement qu'une représentation arbitraire des phénomènes auditifs et qui sert à les rendre communiquables.

Le gros problème des musiciens classiques, c'est qu'ils ont une formation théorique militaire et prétentieuse, mais complètement déconnectée de la réalité de leur pratique, qui est finalement d'interpréter le répertoire sans trop se poser de questions ou en tout cas pas de questions de l'ordre de l'analyse. Du coup, ils ne connaissent rien avec profondeur puisqu'ils ne l'ont jamais appliqué, mais ils n'ont jamais appris non plus à faire confiance à leur oreille. Alors, ils sèchent dès qu'il s'agit d'improviser une petite mélodie sur deux accords. On peut parler d'un échec, quoiqu'ils sont généralement bons lecteurs.

L'idée c'est d'apprendre des choses qui te servent directement, de manière à à la fois les savoir et les entendre. C'est seulement comme ça qu'il est possible de développer une certaine indépendance.

Edited July 16, 2015 at 06:06 PM by NiGhTPoPs

[pastaoune]

. On peut parler d'un échec, quoiqu'ils sont généralement bons lecteurs.

L'idée c'est d'apprendre des choses qui te servent directement, de manière à la fois les savoir et les entendre. C'est seulement comme ça qu'il est possible de développer une certaine indépendance.

échec , oui est non , si leurs buts est de jouer avec Karajan ( enfin plus maintenant ) , ils peuvent très bien être aux anges ...

par contre jouer avec une telle oreille , et ne rien pouvoir faire dans un groupe lambda , j'ai trouvé ça d'un gâchis ... je précise que je ne connaissais rien , et pensais qu' une formation classique pouvait palier à ce genre de soucis , ça a était une grosse ?????? pour moi ....

et pouvoir t'écrire ta ligne de basse sur partition en 2 minutes aussi , un gros gâchis quoi ... mais bon , elle ne le vivait pas mal non plus ....

""L'idée c'est d'apprendre des choses qui te servent directement, de manière à la fois les savoir et les entendre. C'est seulement comme ça qu'il est possible de développer une certaine indépendance.""""

ça rejoint ce que je pense , suivre un enseignement théorico /solfégique devrait s'accompagner de l'instrument ... ( moins le solfège rythmique , qui lui peut se faire dans le train , le bus , au bord de la table ou autre ) ... le but étant même si c'est " formaté " de développer ton oreille et créativité ...

[dipching]

l'oreille c'est trés important , moi j'apprécie les tablas pour connaitre les notes et emplacements sur le manche puisque je débute , mais aprés une fois que je connais le principal hop ! c'est n'est plu qu'a l'oreille , et la c'est intéressant pour faire groové la ligne de basse , le rythme aussi faut l'avoir si non c'est compliqué , moi mon prof me fait beaucoup jouer à l'oreille et le métronome qui pour lui est la piéce maitresse à la basse

[Djooh]

moi j'apprécie les tablas pour connaitre les notes et emplacements sur le manche puisque je débute

Les Tablas c'est pas la même chose ^^

Par contre, le fait d'être débutant ne justifie absolument pas l'utilisation de tablatures au contraire, c'est un pousse à la flemme. Tu dis utiliser les tabs pour connaître les notes et emplacements sur le manche, mais que reste-t-il pour ton oreille après ça ? Rien du tout, d'autant plus que 99% des tabs sont fausses, pour trouver l'emplacement c'est loin d'être une vérité, même sur les song books d'album, j'ai pu maintes fois le vérifier.

Alors que si tu t'efforce de tout trouver à l'oreille, là tu la fait vraiment travailler, comme je disais, comment faisait-on nous à l'époque ou les tabs n'existaient pas ? ben on écoutait les disques en boucle, sur les K7 je te laisse imaginer le bordel, mais on peu absolument tout trouver à l'oreille, même en tant que pure débutant. Mon premier jour de guitare, je voulais jouer "Les Jeux Interdit", ben j'ai pris le disque des parents et je l'ai déchiffré tout seul, pas tout les accords des le début, mais déjà la mélodie, et à force de faire ça tout les jours, à repiquer les générique de séries TV, les pubs, les morceaux à la radio, je me suis perfectionné, aujourd'hui je peu quasiment déchiffrer n'importe quoi, et pour les passages rapide sur des solos, tu peux utiliser un ralentisseur de phrase, c'est du pain béni, t'en trouve des gratuits sur le net aujourd'hui, et aux chiottes les tabs

Edited July 18, 2015 at 03:39 PM by Djooh

[pastaoune]

fin 80 djooh , tu avais ce petit appareil , une bénédiction quand tu avais rayé ton vinyle ou bouffé ta bande K7

http://www.mercatinomusicale.com/cerca/akai-u4-phrase-trainer.html

limité en durée d'enregistrement , 7 secondes je crois , mais possibilité de choisir une fréquence et faire ressortir la basse , très pratique pour les phrases chargées et pour l'oreille ( possibilité de ralentir à la note prés , sans toucher la tonalité)...

oui , repiquer d'oreille , aide pour entendre les notes dans sa tête , le chant aussi (même intérieur) , en travaillant sa justesse et le rythme , c'est pas négligeable ...

Edited July 18, 2015 at 03:58 PM by pastaoune

[Djooh]

J'ai eu l'Akai et je l'ai encore, j'ai failli en parler d'ailleurs ^^ J'avais économisé comme un porc pour me le payer, ça valait super cher à l'époque, mais le miens est sensiblement différent, je l'avais acheté milieu des années 90. Avec ça je relevais tout les solos de guitar heros genre Malmsteen, Satriani, Vai et j'en passe et mieux que les song books en plus, pour avoir fait plus d'une fois la comparaison. Je devais avoir un an de gratte à l'époque quand je repiquais des trucs de Malmsteen etc... j'ai très vite progressé car toute ma pratique était concentré autour de la repique, on avait des magazines mais si t'attendais là-dessus pour jouer, tu pouvais attendre longtemps

[pastaoune]

yes , guitare & clav par exemple , bass& drums promettait , dommage .

[valbass74]

Je suis débutant un peu dégourdi...4/5 ans de basse...et j'ai du mal à comprendre qu'on puisse se poser la question de l'utilité du soflège ?!

Pour moi, c'est comme dire "écrire ça sert à rien, tu sais parler"

Ayant pas mal de temps au boulot, j'ai rapidement appris le solfège, l'harmonie (enfin, abordé, pas appris...) mais du coup je manquais d'oreille.

Maintenant je travail l'oreille en repiquant, avec iReal Pro aussi, en faisant tourner des grilles et en travaillant les intervalles, les arpèges, etc...

C'est quand même sympa quand je repique de pouvoir écrire derrière la partition du morceau que je repique (je m'aide pour ça de tuxguitar, pratique pour corriger le rythme), et ça, sans avoir fait de solfège, j'aurais pas pû, à part en tab', mais beurk quoi

D'ailleurs maintenant je hais les tab' et limite j'arrive pas les lire 'suis obligé de réfléchir, alors qu'une partoche ça passe bien plus facilement.

Et puis quand je chope une partition sans tab, comme il n'y a pas le doigté qui va avec les notes, ça me fait travailler différentes positions en fonction de l'enchaînement des notes, et aussi me forme aux différentes sonorités des notes en fonction de la position.

Et de la même façon que j'imagine qu'un poète doit trouver ça sympa quand il trouve un truc de pouvoir l'écrire pour en garder une trace, c'est quand même sympa quand je repique de pouvoir en garder une trace fidèle et précise.

Edited August 3, 2015 at 10:36 PM by valbass74

[Kamiko]

Encore de trop nombreuses personnes n'ont pas compris que la théorie de la musique c'est du pur travail d'oreilles.

Les préjugés sont encore plis gros que leur tête.

Pour les sceptiques allez donc faire un essai de cours d'harmonie jazz par exemple dans un conservatoire, vos oreilles vont chauffer.

D'accord avec toi Valbass74, parler c'est bien écrire mais écrire ça l'est tout autant.

On est bien content de savoir lire les deux clés quand il faut retenir plusieurs thèmes de 16 à 32 mesures sur une semaine ;)

[floppybass]

Encore une fois kamiko tu prends un ton étonnamment prétentieux et condescendant pour enfoncer des portes ouvertes, d'autant plus que ta dernière phrase est relativement fausse: on apprend quasiment jamais les thèmes de standards en les lisant, pas à un bon niveau en tout cas. Tout le monde les apprend directement à l'oreille.

Etre bon lecteur servira surtout en big band, et éventuellement sur des arrangements complexes, et encore...

[Kamiko]

Les prétentieux ne sont pas plutôt ceux qui pensent que les cours de conservatoire forment des musiciens formatés? ^^

Et ben si! ;) Quand tu as watt mille thèmes et accompagnements à retenir la partition est ton précieux compagnon.

Être bon lecteur simplifie énormément la vie de musicien, tu gagnes un temps fou, tu as plusieurs cordes à ton arc pour enrichir ton jeux ton oreille.

Par exemple un thème comme Anthropology, j'suis bien content d'avoir le thème écrit avec moi

Et j'assume ma prétention pour ce sujet, les p'tits rebels de l'académie musicale m'agacent

[Nuf]

On dit pas que les gens du conservatoire sont forcément formatés, hein Kamiko.

Cependant, j'en ai vu beaucoup qui ne comprenaient pas et ne savaient pas se sortir d'une bête ligne d'accord même pop rock (style zombie des Cramberries) à l'oreille, et qui étaient complètement perdus sans grille / autre.

C'est p'tet' l'avantage d'avoir été en Jam pendant autant de temps, mais ça aide à s'en sortir de pas mal de situations.

Par contre pour certains thèmes et autres standards, avoir les grilles / partoches, c'est clair que ça aide. Maintenant ça ne fait pas tout. Idem pour l'oreille.

En gros, les 2 sont complémentaires, on ne met pas d'opposition entre les deux jusqu'à preuve du contraire...