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[P.net]

il est souvent question pour ceux qui abordent la musique, quel que soit l'intsrument, d'avoir des questions... théoriques. Comme si ce questionnement remplaçait les rites initiatiques dans les civilisations "différentes". (plus je fréquente cette société "la notre", plus je me dis que le therme "primitif" est vraiment mal venu...). Qu'en serait'il d'une approche extérieure à notre société s'il fallait à cet individu comprendre notre musique? C'est à dire cet ensemble idéalement varié qui repose sur une masse théorique qui ferait palir greenpeace s'il fallait en tirer un album de la pleiade....

pour faire le parallèle

http://www.youtube.com/watch?v=y4GKvoDSxtk&feature=kp

dans la même veine, le trio Front Page Edited August 22, 2014 at 02:07 PM by P.net

[bassmanklm]

J'a pas vraiment compris la question, mais je reprendrais bien un petit digeo aussi!

[P.net]

sans théorie arrivrait-on plus/moins facilement à prendre part à la musique (être musicien donc) sur ces morceaux? ça découle d'une réécoute de bright size life. Ne serait-ce que trouver le temps fort sur certains morceaux ...

Edited April 11, 2014 at 09:11 PM by P.net

[L'Oil]

Arrêter de compter ? Ne plus penser ? Lâcher prise ? ressentir...

[P.net]

exact... mais une fois que t'as ton instru dans les mains, t'es bien content de pouvoir te dire 4 noires, 8 croches etc... ils faisaient comment avant? puis le but c'est aussi de jouer avec les autres musiciens. Maclo, l'est tout seul.

Edited April 11, 2014 at 09:26 PM by P.net

[LowlO]

Comme ça peut être ? Transmission orale, par l'imitation ?... J'extrapole sûrement en partant sur le véhicule universel du rythme (c'est ton histoire de noires et de croches qui m'y a fait penser...)

Pardon si je ne suis pas dans le sujet.

Edited April 11, 2014 at 09:37 PM by LowlO

[P.net]

T'es en plein dedans Lowlo

L'apport extérieur (battre le mil, forger le fer) est peut-êre manquant dans la musique alors? une partoche et de l'encre n'est peut-être pas suffisant?

La disposition naturelle fait de la musique "traditionnelle" (rythme Malinke) quelques chose d'élististe (j'plainds le gosse qui part à contre-temps autour du mil; Au premier battage il ramasse ). La mise sur papier devrait l'universaliser en donnant la possiilité à chacun de faire l'effort... et pourtant.

La nécessité de jouer avec l'autre réduit-il le champs des possibilités au (plus petit) dénominateur commun?

Edited April 11, 2014 at 10:58 PM by P.net

[P.net]

J'a pas vraiment compris la question, mais je reprendrais bien un petit digeo aussi!

ouais le morceau est terrible... faut s'accorcher pour le placement. Une fois que tu as compris le truc, c'est un peu plus facile... Ce qui est difficile, c'est la nuance, un coup t'as le temps fort au départ, un coup à l'arrivée.

Edited April 11, 2014 at 11:01 PM by P.net

[mirak]

Comme ça peut être ? Transmission orale, par l'imitation ?... J'extrapole sûrement en partant sur le véhicule universel du rythme (c'est ton histoire de noires et de croches qui m'y a fait penser...)

Pardon si je ne suis pas dans le sujet.

'tain elle déboite cette vidéo

[P.net]

un drôle de moment. Je me demande si cette intro était attendue

[Jazz Ad]

sans théorie arrivrait-on plus/moins facilement à prendre part à la musique (être musicien donc) sur ces morceaux?

Ca me fait penser à une scène d'Intouchables, parfaitement irréaliste.

Quelle que soit ton origine, quelle que soit la société d'où tu viens, entendre un orchestre de chambre jouer l’Eté en face de toi ne peut pas te laisser insensible.

C'est de la musique qui parle au coeur et à l'esprit, basée sur une harmonie universelle et une puissance expressive brute.

[P.net]

je ne serais pas aussi catégorique (la notion d'universalité est assez perverse à mon sens). Il est de plus en plus difficile de connaitre les limites géographiques de "notre" culture/approche musicale tant elles s'étendent (hélas!) dans celles des autres.

Beaucoup de facteurs ont permis cet "écrasement" de la culture musicale voisine :

Extérieur à l'individu (acquis) : l'influence et son "mode de transport"

- la culture (dans le sens habitudes culturelles - nourritures, festivités et les protocoles en rapport)

- la facilité de l'échange culturel (les portée, l'écriture musicale) mais aussi la portée des dogmes (ce qui est bien ou pas, ce qu'il est bon de savoir faire ou de connaitre pour faire partie de la secte, du club, des mondanités...) des civilisations et de leur goût

- finalement la facilité de la tranmission (fortement influencé par les critères ci-dessus, et d'autres auquels je ne pense pas et qui seront évidents pour certains...)

instinctif (inné) extrêment résorbé dans notre société

- Le goût. Ne dit 'on pas se former au goût? ça touche à la sensation, mais aussi à la survie quand on parle de nourriture... bien que le corps sache envoyé les signaux.

- La disponiblité d'autres produits, la curiosité envers ces produits, mais aussi leur connaissance (certains fruits sont du poison). La diversité pour établir une échelle de valeurs (on en revient à l'espace extérieur à chaque individu).

En revenant à la musique et au son, il y a des images assez courantes dans lesquelles le violon fait grincer des dents, irrisser le poil (réaction physique incontrôlée) quand il est "mal" joué, mal maitrisé. Mais il peut rappeler par analogie un son agréable à certains.

Des sons naturels sont bien plus à même d'être partagés, alors qu'ils connaissent eux aussi les limites du "déjà-vu, déjà entendu", du connu et de l'assimilé comme "universel, beau, transportant etc...) : le vent dans les arbres, dans les herbes, dans les cailloux, dans le sable, une avalanche de neige, un éboulement de pierres, la pluie, l'orage, la cuisson du lapin, son dépeçage, des doigts qui craquent, 'fin bref une infinité de sons probablement évocateurs pour certains suivant leur contexte de vie.

[NiGhTPoPs]

La théorie c'est la représentation et la notation de la musique. Ce n'est pas en opposition avec l'enseignement oral.

On peut théoriser une musique folklorique ou apprendre une musique 'savante' à l'oreille.

[Jazz Ad]

[mikhailo]

Le truc de la musique "naturelle", ça rappelle un peu le débat qu'il y avait dans le passé sur la langue "naturelle": si on n'enseigne pas une langue spécifique aux enfants, quelle langue parleraient-ils? Je crois que le seul résultat probant des expériences, c'était qu'il fallait qu'on parle aux enfants, quelle que soit la langue utilisée

http://noetique.over-blog.com/article-la-langue-des-anges-71501010.html

[Jo]

@P.NET: Déjà l'instinctif et l'inné c'est pas vraiment la même chose.

"L'instinct" c'est une chose floue et mal définie dans laquelle chacun met ce qu'il veut. Partant de là, les discussions deviennent vite stériles avec chacun se braquant sur ses positions.

L'inné c'est flou mais déjà un peu moins. La défintion de l'inné est souvent en creux de l'acquis, l'inné étant "ce qu'on a sans avoir besoin de l'acquérir".

Déjà les débats sur inné/acquis sont nombreux et dur à étayer, mais alors si tu rajoutes l'instinctif dans l'histoire...

[Jazz Ad]

Ce n'est pas la même chose en effet mais l'instinct est néanmoins un concept bien défini.

C'est le processus qui guide tes actions en l'absence de tactique ou stratégie consciente.

Il est le fruit de l'environnement, de l'expérience, de la culture et aussi de l'inné.

[Jo]

C'est ce que j'appelle l'intuition ça (merci la page wikipédia du bas pour m'avoir retrouvé le mot que je cherchais:) ).

Je suis d'accord c'est une définition assez communément utilisée, mais pas part tous et le mot "instinct" de part son utilisation en éthologie pour définir les comportements innés (donc opposé à acquis par experience, culture, ...) engendre une incompréhension ou une zone de flou.

Comment peut on utiliser le même mot pour parler de jouer de la musique à l'instinct, donc un processus issus de l'environement, l'experience, etc... et à coté parler par exemple pour les chats d'instinct de chasse qui lui est inné, sans faire un gros mic-mac à la sortie ?

Tiens d'ailleurs l'article wikipedia (sur l'instinct en éthologie) est intéressant: http://fr.wikipedia.org/wiki/Instinct

Et pour rire un peu sur le sujet: http://www.bouletcorp.com/blog/2006/08/15/intuitions/

[bajito]

un drôle de moment. Je me demande si cette intro était attendue

Superbe intro, mais je ne vois pas le rapport avec ce topic (qui en passant a été introduit d'un sacré non-brio ! ). C'est une intro free, justement pour arriver vers le thème et sa reprise. C'est un des codes qu'avait expérimenté coltrane, et qui est très utilisé aujourd'hui dans ce style.

[P.net]

J'ai pas compris le "sacré non-brio"... je connais "sacré nom de dieu", qui s'il était introductible ferait des dégâts

@Jo,JazzAd, pour moi instinct et inné vont de pair et il m'est difficile d'en esquisser un sans déborder sur l'autre, car je ne considère pas que l'instinst soit enrichissable, mais uniquement étouffable, résorbable, ce qui le place sur la même ligne de départ que l'inné.

S'il fallait simplement les différencier, ce serait que l'instinct touche à la survie quand l'innée touche à la première expérience quelle qu'elle soit. On te donne un instrument inconnu, tu va faire un son ou l'utiliser pour assommer quelqu'un, c'est de l'inné. Tu sollicites ta mémoire et réfléchis par analogie, c'est de l'instinct quel que soit le résultat. Non pas que réfléchir ou se souvenir sois de l'instinct, mais c'est l'instinct qui déclenche le process : tu réagis. L'inné, tu produis un son avec tes cordes vocales pour l'entendre, tu utilise tes mains pour prendre, tes doigts pour toucher manipuler. L'instinct tu produits un son avec tes corde vocale pour bouffer, pour intimider (tu sais déjà que par ce process tu vas produire du son). L'instinct c'est de l'inné appliqué, sollicité par l'environnement. Bref un peu la même que JazzAd sauf pour "en l'absence de tactique ou stratégie consciente(...) fruit de l'expérience et culture... car c'est l'instinct qui va mettre en branle l'acquis, et plus il y a d'acquis, plus l'instinct se perd au profit de la réflexion binaire (je sais/ je sais pas, je fais/je fais pas...) et le manque de d'habitude à réagir au danger.

Pour reprendre l'exemple du chat, la chasse n'est pas innée ou instinctive pour le chaton. Mais la survie oui. C'est l'instinct de l'adulte qui va pousser celui-ci à donner un moyen pour capturer une proie alors que l'instinct du petit serait à mon sens de découvrir. La découverte est instinctive, la stratégie est instinctive car ça répond à un problème de survie : si tu chasses mal, tu meurs. Si tu bouffes tout ce que tu trouve tu meurs.

@NightPops : Tu as raison théoriquement, mais le fait est qu'il n'y a que peu (ou pas) de gens capables de "comprendre" une musique savante et la jouer sans quelques explications théoriques, textes etc... A moins que tu parles d'oreille aussi dans le sens transmission orale. Effectivement transmission orale ou écrite ne s'opposent pas, mais l'une est une tentative d'être livrée prête à jouer aux quatre coin de l'espace et du temps (avec Ulysse et Télémac son fils...) sans barrière de la langue ou presque alors que l'autre doit avoir comme transmetteur l'individu possesseur de cette connaissance, ce qui n'empêche pas, mais limite cette transmission et cette influence. C'est une des cause de disparition de dilectes, tradition musicale etc...

@Mikhailo: Très instructif ce lien.

@Bajito, Le morceau est en 3/4, mais l'intro de basse les mène en 4/4. C'est peut-être dans ces situations de "danger" que l'instinct sélectionne la bonne approche que le free a sa place.

Edited August 22, 2014 at 03:17 PM by P.net

[Jo]

J'ai un peu de mal à suivre ton explication.

Globalement j'ai l'impression d'être en désaccord avec ce que je comprend.

et plus il y a d'acquis, plus l'instinct se perd au profit de la réflexion binaire (je sais/ je sais pas, je fais/je fais pas...) et le manque de d'habitude à réagir au danger.

L'acquis ce n'est pas forcément lié à la réflexion. C'est totalement l'inverse si on parle d'apprentissage même. Un processus qui demande beaucoup de réflexion en début d'apprentissage en demande de moins en moins et passe dans la catégorie geste automatique après.

Et la aussi, je ne suis pas d'accord:

Pour reprendre l'exemple du chat, la chasse n'est pas innée ou instinctive pour le chaton.

Si, c'est un processus instinctif, même un des exemples les plus importants il me semble (J'ai pas révisé mon Lorentz, mais c'est grâce à la chasse qu'il a posé une partie de sa théorie de l'instinct).

C'est un comportement complexe, inné, quasiment irrépressible, déclenché par un stimulus olfactif ou visuel. Traduction: un chat même repu aura tendance à se mettre en position de chasse s'il reconnait un oiseau, de plus le chat n'a pas d'apprentissage de "se mettre en chasse", c'est cablé. Ca ne veut pas dire que ce sera efficace les premières fois. ;)

L'instinct, c'est uniquement ça: un comportement complexe, inné, quasiment irrépressible (beaucoup plus répressible chez l'homme que chez beaucoup de mamifères), déclenché quasi systématiquement par un stimulus clé.

[P.net]

"Reflexion" si binaire soit elle est en effet mal venu. En essayant d'imager, je voulais parler de cette couche de plus en plus épaisse de "cérébralisation"/ "d'intellectualisation" de la situation et des différentes possibilités que l'on connait.

Pour la chasse, c'est pas vraiment l'impression que ça donne dans les documentaires animaliers, où lionnes et gazelles passent à distance de sécurité l'une de l'autre sans que ça tourne à la course poursuite. Quant au stimulus olfactif ou visuel, l'homme a le même (quand on passe à côté d'une boulangerie, quand tu reviens de la plage et que tu sens les grillades au feu de bois, etc...), mais la faim n'entraînera pas la chasse, devenue inutile chez l'humain.

[mikhailo]

Si l'homme passe à côté d'une gazelle, il y a de grandes chances pour que ça déclenche la chasse, par contre

[Jazz Ad]

Il faut garder à l'esprit que nous sommes des machines à faire survivre les gènes. Bouffer et baiser passe avant toute autre considération.

[Jo]

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Selfish_Gene